attila:
>1. A tapasztalat a leny tudatos reagalasa az ot ert >ingerekre.
>2.Az embert ert ingerek nem csupan anyagi termuszetuek
>3. Minden ingert az emberen beluli analog tudati resz >kepes erzekelni (az azo
nossag elve alapjan)
mint masik levelembol kitunik, az "anyagi" jelzo hasznalata itt nem szerencses.
 mindenfele tapasztalataink lehetnek es vannak is jo sokfelek. van, amibol meg 
lehet valamit ismerni, es van,a mibol nem tudunk megismerni semmit.
az eddigi tudasunk szerint egy vilagot sikerult tapasztalatobbol megismerni, es
 ez olyan, hogy nyugodtan mondhatjuk, hogy tolunk fuggetlenul letezik.
ebben a vilagban meg magunkat is megtalaltuk, es ez alapjan ertelmezheto az, ho
gy miert is tapasztaljuk mi a vilagot, miert erzekeljuk. ebben a tudasunkban (n
eurobiologia) szerepel az, hogy mindenkeppen vannak belso erzeseink, es van oly
an erzekelesunk, ami hogy ugymndjam belkso zaj, vagy "szamitasi" hiba. felreerz
ekeles, halluciacio, stb. ezekkel magyarazhato a tobbi tapasztalasunk.
ami fontos, hogy a tobbi tapasztalasbol em ismerheto meg egy olyan vilag, amit 
ezaltal igazoltan letezonek mondhatnank, nem ismertunk meg masik vilagot altala
, nem tudjuk, hogy az miley, nincs ra modell,elmelet, nem tudjuk, mibol all, mi
k a szabajai, stb. nem allithatjuk tehat, hogy letezik.

elvben siman lehetne, hogy egy masik vilaglenne, es egyik erzekelesi modunk ava
gy belso "latasunk" altal ez megismerheto volna, de ez a jelenlegi tudasunk sze
rint nincs igy.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: lutra.sztaki.hu)

Attila >>
Belatom rossz volt a meghatarozasom, melynek az volt a celja hogy
beazonositsam a masik oldalt, hiszen a vita mindket teruleten letezhetnek
vallasosak es nem vallasosak egyarant .
Attila <<
Most mar csak az a kerdes, hogy mi a `masik oldal', ugye?
Mert ha az egyik oldal a vallasos, a masik a vallasellenes,
akkor az mar csak termeszetes -- logikad szerint ;-))) -- hogy 
mindket oldalon vannak ilyenek is, meg olyanok is, igaz...?

Attila >>
Amit folytatsz, legalabbis ez az utolso leveled alapjan, az nem dialogus, 
hanem apologia. Meghozza az apologianak a legalacsonyabb
szintu, parlagias valfaja.
Attila <<
Attila, tudod te egyaltalan hogy mit jelent az a szo, hogy apologia? :-)
Eppenhogy hogy ertelmes kereszteny apologetakat -- vagyis
folkeszult hitvedoket es hitmagyarazokat -- keresnek, akik 
valaszolni tudnak torteneti ihletettsegu kerdeseimre. De ilyenek 
ugy latszik, nincsenek. Talan lehetseges, hogy az ertelemmel 
vagy a folkeszultseggel volna baj? ;-(((

Attila >>
Ha vallasosnak tekinted magad, akkor a parlagias
apologianak a vallastortenetbol jol ismert mar jellemzett valtozatat
praktizalod, s szerintem a modern vallasi paradigma a meggyozesnek 
errol a celkozpontu, eroszakosan misszinalo valfajarol mar lemondott. 
Attila <<
Most komolyan kerdem, hogy ennek van valami jelentese, amit
ide firkantottal? Hol olvastal tolem apologiat, baratom? Attol felek,
fogalmad sincs mit jelent amiket irkalsz, vagy osszetevesztesz valakivel.

Ha esetleg Macinak, vagy Tommycanak cimezted ezt a kitetelt,
akkor persze erthetobb a dolog, am tovabbra is megmagyarazando!

Attila >>
Abban igazad van, hogy az iratok kanonizalasa a tortenelem termeke, egy
bizonyos vallasos csoportosulas latasmodjanak a szentesitese, de abban nem,
hogy az a csoportosulás az en (vagy ahogy mondod a mi) elodunk lett volna.
Attila <<
A kereszteny iratok kanonizalasat a keresztenyek vegeztek el,
nemdebar? Ha nem tekinted magad keresztenynek, akkor persze
hogy nem az elodeid. A vita azokkal all fonn, akik toled elteroen nem 
ismerik el a kanonizalas szimpla torteneti aspektusait, hanem azt 
valamifele isteni sugallattol vezerelt tevedhetetlen kinyilatkozasnak tekintik 
(protestansok es katolikusok, mint Maci, Tommyca, Paganini, stb.) 
szolt

Kedves Csaba!
>> vagy barmit elfogadsz es helyesnek gondolsz, es ak
>> kor mindenfele hulyesegeket is annak kell mondanod, vagy >>pedig megvadolhat
o vagy redukcionizmussal. a fontos kerdes
>> nem az, hogyegy filozofia redukcionista-e,
>> hanem hogy helyes modon zar-e ki dolgokat vagy sem?

>  Amirol irsz az legfeljebb csak tudomany filozofia es nem 
> a filozofia.
>Talan elfogadod, hogy ennek a levelezocsoprtnak a neve >FILOZOFIA, persze lehe
tne TEOLOGIA vagy TUDOMANY-FILOZOFIA 
> is, de egyik sem.
amirol en irok, az az en allaspontom a redukcio kerdeserol. az allaspontom nem 
szukebb, mint a kerdes maga. megrpobaltam a leheto legtagabb ertelmes valaszt a
dni a kerdesre: a redukcio (egyszerusites) szukseges minden megertesben es a ke
rdes az, hogy mi a helyes redukcio, es mi a tulzo redukcio. redukcio nelkul a j
elensegeket, valosagot egy-az egyben le lehet masolni, vagy lehet atelni, de ez
 nem megertes, hanem ateles, masolas, alkotas. itt egyaltalan nem ilyenkerdesek
rol volt szo, hanem megismeresrol, megertesrol. az allaspontom eredendoen altal
anos filozofiai, az eredmeny valoban tudomanyfilozofia kozeli. ez kovetkezik a 
dolgok logikajabol, nem pedig eleve szuklatokorusegbol.

>>Masreszt - Paganini kifejezesevel elve- az eszmetortenet ,
>> legalabb harom ezer eveben, felbukkant nehany figura akik
>> nekem s remelem talan meg masoknak is szamitanak. 
>> Kulonosen rokonszenvesek, kik az igazsag
>> keresesukben nem sancotak el magukat a korukban eppen 
>> "bevalt" eszmerendszer moge. Kozottuk vannak a 
>> filozofusok is. Nekik nem a modszer az elso, hanem a 
>> becsulet, ameyik a filozofust elobb-utobb eltavolitja a
>> korszellemtol.
1) az, hog yki kinek rokonszenves lehet egy filozofiatorteneti kerdes, es ilyen
 ertelemben errol is el lehet itt csevegni. viszont szerintem nem az hozzaszolo
k izlesvilaga volt eddig a kerdes. ha az a kerdes, hogy kinek mi tetszik, akkor
 nekem speciel Nietzsche, de egyaltalan nem allitom, ohgy a Zarathustraban pl. 
az igazsag van megfogalmazva. nem, az nekem tetszik, es errol nincs mit vitatko
zni. masnak meg mas. de eddig az volt a kerdes, hogy miigaz, mi nem, nem pedig 
az izles.
2) valoban az igazsag kereseseben neha ki kell lepni akorszellembol. maskor vis
zont nem. szerintem ez nem ilyen egyszeru, hogy a lazadoknak igazuk van, a rend
 hiveinak meg sosincs. az igazsag fele a multben es ma es a jovobenis az olyan 
fajta gondolkodok fognak tovabbvinni minket, akik esetleg a korszellembol kilep
ve, de ertelmes, kovetheto, reprodukalhato, tehat modszeres uton bovitettek tud
asunkat.
3) a becsuletesseg fontos. es ha valamit allitasz az igazsagallitasanak igenyev
el, akkor a becsuletesseg pontosan az kivanja, hogy az a dolog ertelmes legyen,
 es ehhezmeglegyen az alapod. eppen ez fogja megkovetelni a becsuletes gondolko
dotol a modszeresseget es a fogalmi rendszer rogziteset.

metafizika: ennek a szonak sokszor sok ertelme volt, es szerintem felreertettel
 engem. en ametafizika alatt olyan elgondolasokat ertek, amelyek transzcendenta
lisak. azaz olyan elfgondolast, amely nem tapasztalati alapokra epul, hanem tis
ztan spekulativ, avagy "erzekek folotti tapasztalatokra", ami, ha jol ertettem,
 szamodra is paradoxialis fogalom.
nem utasitom el a valamilye gondolkodasi szint folotti metaszintet, azaz minden
 rendszernek egy meg altalanosabb rendszerbol valo vizsgalatat. ilyen ertelembe
n a tudomany metaszintje a tudomanyfilozofia, annak metaszintje a logika, amine
k meg mar nem nagyon van metaszintje, avagy csak visszacsatolhato a tapasztalat
ira azzal, hogy bevalik.

>A pszihologia es a biologia kapcsolata azonban meg rem 
>homalyos, es biztosra vettem, hogy erveidbol ezt 
>nagyvunaluan ki is hagyod. De a mi problemank nem a 
>tudomanyon belul van.
1) en egy elgondolast mutattam be, amely szerint a tudomany egyseges egesz. ezz
el nyilvannem aztakartamallitani, hogy mi most ismerjuk is minden tudomany viss
zavezeteset az alapokra, hanem csak azt, hogy ennek lehetosege korvonalazodik. 
a pszichologia visszavezetese a biologiara nyilvanvaloan lehetseges es egyenlor
e eredmenyes dolog legfokeppen a neurobiologia altal. ha te ezzel nem elegszel 
meg, csak akkor, amikor minden kis reszlet is kesz van, akkor hiabavalo feltete
leid vannak, hisz a tudomany sosem lesz kesz. azt nem allitottam, hog ykesz len
ne, es nem is kivanom, hogy ezbarmikor megtortenjen, hiszen akkor mit is kutatn
ank?
2) altalaban nekem tobb ismeretem van neurobiologiabol, mint aki nagy boszen al
litja, hogy mennyire keveset tudunk,mennyire hianyos a tudasunk, es ezertmennyi
re nemjogosak a feltevesek. felhivnam a figyelmet, hogy a neurobiologia igenis 
oriasi fejlodesen megy keresztul, es eredmenyes, es joval tobbet tudunk,mint am
it altalaban a bolcsesz emberek el tudnakkepzelni es fel tudnak fogni.

>Irasaid alapjan nekem ugy tunik, katonakent kepviseled a 
>korszellemet, sancod moge rejtozol, he kell tamadsz, ha 
>kell agyonhallgatsz ezt-azt. Ez a csoppet sem lovagias 
> torna, jellemezte a levelezo csoportott.
1) en nemigen kepviselem amai korszellemet, inkabb egy szazadeleji korszellem m
egujitasat kepviselem. a korszellem inkabb a ti allaspontotokhoz all kozel.
2) nem ertem, hogy ebben akerdesben mi nevezheto lovagiasnak, es mi nem, es fol
eg nem latom, hogy ez barmi mellett is erv volna.:)

>Ilyen legkorben meglehetosen nehez azokat, ha ugy tetszik 
>matefizikai vagy mondjuk egyszeruen filozofia kerdeseket 
> felteni amikkel a kello tavolosagbol a korszellemet 
>jellemezhetnenk. Nem zavarna ha ezt szandekot valaki 
> metafizikainak belyegezne, hiszen epp a legnagyobb 
>problema a nyelvvel van itt melynek elemei a kor alap 
> konfliktusaihoz es valasztovonalaihoz sodrodnak; az igazan
> erdekes jelensegekre legfeljebb pszihologiai vagy 
> szociologia fogalmakat hasznalhatnank amik olyannyira
> kotottek es borzasztoan felrevezetoek, az emlitet 
> problemaval terheltek, hogy talan jobb hijan a 
> fenomenologia-ontologia kifejezeseivel ervelnek.
hasznald nyugodtan a tudasszociologia, pszichologia fogalmait, hasznald Bloor, 
Kuhn fogalmait, ha tetszik, erteni fogom oket. igaz, vitaba is fogok szallni ve
luk. harmadreszt viszont csoppet sem erdekelnek ezek akerdesek, hacsak nem muta
tod meg, hogy az eredeti kerdeseinkben fontosak. en ugy velem, hogy nem fontos,
 hogy en mifele korszellem milyen beszukult eszmevilagat kepviselem. ha ez igy 
lenne, akkor meg tudnad mutatni.
masreszt minden olyan kerdest feltehetsz, ami altalanosan elfogadott jelensegek
kel kapcsolatos, es ertelmesnek mondhato. az ertelmesseg feltetele, hogy tudjad
, mit jelentenek a szavaid, es ennek megfeleloen pontosanmeg tudd mondani, mit 
jelent a kerdes, es mifele valaszlehetosegek lehetsegesek.

>Te evvel szemben, ha jol ertelek, azt allitod, hogy ott 
>ahol ez gyokeres, vagyis a filozofiaban a metafizika mero 
>hulyeseg.
ld. fent, itt szerintem ameta egy masik ertelmerol beszelsz. barmilyen absztrak
t szintet ertelmesnek tudok elfogadni, ha annak a szintnek a kereteben valoban 
ertelmes.

>>Ha "alapvetesedet" tenyleg komlyan vennenk, kovetkezetes 
>>harcossaggal alkalmaznank, akkor nem maradna mas mint a 
>>tanult muveletlenseg.     Mindannyian egy automatava 
>>valnank, amely a rendelkezesere bocsajtott
>>temerdek fogalom faragvanyok es az optimalizalando 
>>osszeillesztgetes nehezsegeben, tavolrol sem osztonosen, 
>>tavolrol sem kepszeruen, majd ebben vett kudarcaiban mar 
>>agresziven es megnyomorodva nyilvanulna meg.
tevedes. alapvetesem csak a megertesre, megsmeresre, az allito jellegu megnyila
tkozasokra, az igazsag keresesere vonatkozott. nem vonatkozik a muveszetre, erz
elmekre, a mindennapi elet azon tevekenysegeire, amelyek nem megertesre iranyul
nak. eszemben sincs automatizalni a szerelmet, es magamis irok verseket, stb...
 csak ilyenkor nem allitom, hogy "na most az igazsagot mondom, figyeljetek", ha
nem egesz egyszeruen valami mast csinalok.

>Mert nem csak a muveszek dolga, hogy azokat a "mindenfele 
>hulyesegeket" kifejezzek, hanem nekunk is, nap mint nap a 
>FILOZOFIABAN.
nem, a filozofia celja nem akifejezes, hanem igazsagkereses. a muveszetnek celj
a a kifejezes. semmi ertelme a filozofiaba sorolni olyan dolgot, ami celjaban e
geszen mas.

de nekem mindegy, hogy mit minek nevezel. van a kifejezes es van az igazsag ker
esese, az allitas. ez ket szfera. az elsonek nincs, vagy egeszenmasok amodszere
i, amsodik csak ugy ertelmes, ha megvannak a modszerei annak megfelel.

>Nezeteiddel pont az a legnagyobb baj, hogy keptelenseg 
>vegig vinni mert, "a helyes modon kizart" dolgok 
> mertektelenul felszaporodnanak, es igy a
> filozofia olyan meghatarozast kapna ami nem melto eredeti 
> jelentesehez.
elkepzelheto, hogy sok olyandolgot kizarnek a filozofiabol, ami hagyomanyosan n
em odavalo. de ez ertelmes fogalmi tisztazas. most te vagy tulsagosan konzervat
iv?:) 
ami maradna meg nagyon hatekony es ertelmes lenne.

>Mondhatni nyero vagy a kritikaban, keptelenseg Teged itt 
>tul-licitalni, mert kesz vagy kidobalni mindent amit meg 
>nem vett at hatorszagod, a

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Kedves Attila!

Javasolom eloszor is, hogy az "anyagi" jelzot ne hasznaljuk a vitankban, mert e
nnk a jelzonek a jelentese nagyon is attol fugg, amin vitatkozunk. A tapasztala
toknak mindenkeppen van egy olyan csoportja, amelyet ugy azonosithatnek, hogy a
 fizika altal elfogadott es hasznalt tapasztalatok, az ot erzekszervi tapasztal
at, illetve a kozvetve meroeszkozokkel erre lefordithato tapasztalat (rontgensu
gazras). Ezek egy harom dimenzios vilagrol adnak nekunk szamot, ez a vilag isme
reteink szerint tolunk fuggetlenul is letezo vilag. Ezt nevezik altalaban anyag
i vilagnak.
A masik resz az olyan tapasztalat, ami belso tapasztalat, ezeknek egy resze alt
alanos emberi erzes, mas resze pedig egyedi emberi erzes. Az altalanos resz fel
haznalhato megismresre, es a pszichologia ezzel foglakozik, persze nehezsegekke
l kuzkodve, hiszen itt tudomasunk szeint egyigen komplex rendszer jelensegeirl 
van szo, raadasul a megfigyelo es az alany is ember.
Vannak a szorvanyos erzekszervi es belso tapasztalatok, amelyek nem kepezik ame
gismeres alapjat, pont azer, mert szorvanyosak, ugyanakkor a tudomanyos vilagke
p szerint szuksegszeruen letezo, es egyuttal magyarazhato, magyarazott dolgok a
zaz szinten az anyaginak nevezett vilag reszenek elfogdahatoak.
Ehhez kepest lehetnenek meg olyan erzekszervi tapasztalataink, amelyek egy mas 
vilagrol szolnanak, vagy olyan belso tapasztalataink, amelyek egy masik vilagro
l szolnak. Ezt amasik vilagot lehet nem anyaginak nevezni, vagy masik anyagi vi
lagnak. Ez tenyleg csak fogalmi meghatarozas kerdese, nem erinti a lenyeget.
Azonban eddigi ismereteim szerint nincs olyan masfajta tapasztalat, ami egy mas
ik megismerheto, ellenorizheto, es emiattletezonak mondhatoi vilagropl szamol b
e. A szorvanyos tapasztalatok erre eleve nem alkalmasak, a rendszeres tapasztal
atok pedig modszeresen kutathatoak, azaz valamifele tudomany illetekessegi kore
be tartoznak, legyen az akar letezo, akar uj tudomany. Lenyeg, hogy modszeresen
 kutathatoak.
Vannak, akik beszelnek masfajta tapasztalatokrol, de senki nem kepes feltarni a
zt akonzisztens es tolunk fuggelen vilagot, amely oly mertekben bocsatja ki mag
abaol a tolunk fuggetlen, ujabb es ujabb tapasztalatokat, hogy egy autonom rend
szerkent, es ezaltal fuggetlen vilagkent kelljen ra gondolnunk.
Tehat a transzcendens tapasztalkatokkal szemben a kerdes:
a) rendszeresek? akkor tudomanyos illetekesseguek
b) rendszertelenek? akkor nem alkalmasak megismeresre, csupan magyarazatra szor
ulnak.

a fo kerdes tehatnem az, hogy anyagiak, es nem az, hogy hanyadik dimenziobol, v
agymelyik tebol szarmaznak. a statisztikai jellemzo az, amit ettol fuggetlenul,
 legeloszor el tudunk, es el kell donteni. a tobbi mar elmeleti munka kerdese.

>Az nem transzcendens tartalom, s igy nem is lehet a 
>transzcendens tapasztalat targya. Meg nem is a vilagiba, 
>anyagiba jott transzcendencia.
az a hipotezis, hogy valami transzcendens dolog az anyagiba jon egy erzekszervi
 uton igen jol ellenorizheto tapasztalat. hiszen amennyiben anyagiba jon, akkor
 gondolom ez azt jelenti, hogy anyagilag erzekelheto (ha nem, akkor nem ertem, 
mit jelent az anyagi vilagba jonni kifejezes). namost ha ezt igazolni tudod, ak
kor van jogod allitani, ha nem tudod, akkor mint megannyi mas hipotezist nem il
domos allitani, hanem csak gondolkozhatsz rajta. mindenesetre fontos volna tisz
tazni, hogy ez pontosan mit is akar jelenteni.

>Az altalanos elvben termeszetesen  igazad van, hogy egy
>tapasztalat csak akkor szamithat valosagervenyre, ha azt 
>vissza is lehet igazolni. Azonban, es itt van a kritikam 
>lenyege, mindent a sajat targykoren belul lehet es szabad 
>visszaigazolni! 
pontosan, mi is az allitas? "letezik egy a haromdimenziostol fuggetlen masik vi
lag" mi az allitas allitmanya? "letezik? mit kell tehat igazolni? letezest. nam
ost akkor tessek meggondolni, hogy hogy lehet szamomra igazolni azt, hogy valam
i letezik? nyilvan ugy, hogy tapasztalatilaghozzafehetove kell tenni, es be kel
l mutatni, hogy bizonyos tapasztalataim legjobb magyarazat az, ha elfogadom egy
 masik vilaghipoteziset. ebbo bizony tudomany lesz, akarki meglassa.:)

>A muveszet "anyaga" peldaul az intuitiv meglatas, amit 
>ebbol kifolyolag csakis ugyanigy lehet visszaigazolni. Es 
>csakis egyenileg, belsoleg, ahogy te mondanad 
>szubjektivan: ezt nevezik a szemlelo vagy hallgato 
>muelvezetenek vagy muertesenek. 
pontosan, de azert mas az igazolasi mod, mert mas a targy. a muveszetben csupan
 kifejezunk, hatast gyakorlunk, abrazolunk. ott csak annyit kell igazolni, hogy
 a hatasgyakorlas hatasos, az abrazolas tetszetos, a kifejezes hiteles. ennek m
egfeleloek a modszerek. a megismeresben, megertesben viszont mas a cel, es ezer
t szuksegkeppen mas az igazolasi mod. mindent a maga nemeben. kerdes, hogy a va
llasok az igazsagigenyevel allitanak, megertest kinalnak, megismerestkinalnak, 
avagy kifejeznek, abrazolnak, hatast gyakorolnak? valamelyik nembe be kell soro
lni magukat, es megfelelo igazolast kell adniuk. amennyiben muveszetbe soroljak
 be magukat, akor viszont nem mondhatjhak azt, hogy igazuk van, mert a muveszet
 nem az igazsag, hanem a hatas, a hitelesseg, az abrazolas korul forog.

>A vallas "anyaga" az ontudat (a magaban honolo, magabol 
>nem kilepo tudat). Ezert visszaigazolni is csupan 
>ontudattal lehet. Ezt nevezik vallasi realizacionak.
ezt odaig ertem, hogy tudat. namost a tudat az tapasztal dolgokat. ezek egy res
zerol ugy gondolja, hogy kint van, mas reszrol ugy gondolja, hogy bent van. a k
inttel a fiziaka, a benttel a pszichologia foglalkozik.
minden tapasztalas tudatos, tehat tudatosan ellenorizheto. nem latom tehat azt 
a helyet, ahol a tudomany mellett elferne valami mas.

>Megismeresi targya mindaz, ami az ontudaton alapul. A >hindu Sat-Cit-Ananda ta
nitasa alapjan ezt harom sikban 
> osszegeznem.
mint fent bemutattam, ez mind tudomanyois illetekessegu.

>1. A letezes ontudata a Let. (Ez Heidegger filozofiajanak >is a kozponti gondo
lata) Visszaigazolasa a letezesbol a >letezes alapjanak, a Letnek a megeleseig 
jutni.
1) namost a tudomanyos vilagkep szerint is letezunk. nyilvanvaloan tudatosan fe
lfogott tapasztalaaik szerint mondjuk ezt. hol van meg itt valami mas?
2) a "let megelese" nem megismeres, hanem cselekves (erzes), tehat ez valoban n
em tudomanyos kerdes, de nem is megismeresbeli kerdes, em allitasokkal csinalju
k, hanem cselekvesekkel. tehat nem is kell allitani semmit ahhoz, hogy csinalju
k. es vitatkozni sem lehet rola, es igazsag  sincs e kerdesekben.
3) mit jelenet az a szo, hogy "lenyeg". valamiek csak valamilyen rogzitett szem
pont szerint van lenyege. a "lenyeg" mint olyan nem ertelmezheto fogalom. ennek
 megfeleloen, ha szempoint megadasa nelkul kerdezed valami lenyeget, akkor mind
enkitol mas valaszt fogsz kapni. mindenki a sajat szempontja szerinti valaszt a
dja. tehatenek nincs ertelme.


>2. A tudas ontudata a gnozisz (onmagaban honolo tudas).  
>Visszaigazolasa a vilagi tudasbol (ismeret) eljutni e 
>transzcendens tudasig (gnoziszig).
a tudas tudasa a kognitiv pszichologia. nem ertem, miert kellene ahhoz, hogy tu
djuk, hogy tudunk eljutni a transzcendenciaig. itt logikai ossze nem fuggest la
tok.

>3. A boldogsag ontudata az udvosseg tudata. 
>Visszaigazolasa a vilagi oromtol (testi es pszichikai ego-
>boldogsagtol) az egotlan boldogsag allapotaba
> jutni.
a boldogsag erzes. a boldogsag tudasa biologiai tudas. az ego boldogsagbol egy 
egotlan boldogsagig valo eljutas egyfajta pszichologiai ut, amely bizonyara res
zben lehetseges. masreszt nem lehetseges, mert az ember az egoal rendelkezo all
at, tehat nem mondhatle az egojarol.
az egesznek semmi koze a boldogsag visszaigazolasahoz, es logikai osszefuggesek
et itt nem latok.

mit jelent a boldogsag tudata es a tudas tudta? azt, hogy tudom, hogy tudok ill
etve tudom, hogy boldog vagyok? ez a tudas itt tapasztalast, erzekelest jelent,
 nem teoretikus tudast. miert kellene ezt visszaigazolni?

>mondod, de a divergencia csupan latszat. Abbol ered, hogy 
>a vallasalapitok, a  vallasi tapasztalat vegso realizaloi 
>megprobaltak, kepi, leginkabb a muveszethez hasonlithato 
>modon, atadni a tudast, es elmagyarazni az ahhoz vezeto 
>utat. A divergencia tehat nem a tapasztalatra vonatkozik, 
>hanem ezeknek az atadasi kiserletenek --kulturkornyezettol 
>es szemelytol fuggo-- eltero nyelvezetere.
ez azert nem all meg, mert az ember, mint tanulasra kepes rendszer egy olyan fo
galmi rendszerrel reprezentalja a vilagot, amely allandoan alakul. amennyiben k
et ilyen rendszer VALODI azaz kozos tapasztalatok altal tanul, akkor konvergens
 fogalmi halot alakit ki. legalabbis fogalmi halojanak a tapasztalatokra vonatk
ozo tartalma konvergens lesz.
peldaul az emberek a vilagrol es a szuloktol ugy tanuljak meg a dolgokat felugy
elt es felugyeletlen tanulasal, hogy vegul szep egybehangzo fogalmi rendszereke
t alakitanak ki (asztal, szek, fal,...). pedig ezeket a endszereket egy ismeret
len vilag taplalja belejuk (az ujszulottnek fogalma sincs az asztalokrl, szeker
ol, illetve a szavakrol, azoknak jelentesukrol). ami a szuloknek es az anyagi v
ilagnak sikerul, az miert nem sikerul a masik vilagnak? nyilvan a

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: lutra.sztaki.hu)

szolt
cikkedben csupan egy gondolattal nem tudok egyetereni, de lehet, hogy nem is go
ndoltad ugy, erdmes tisztazni.
a nemet filozofia es gondolkodas nagyja, Wagner es mondhatnank Nietzschet is, k
etsegkivul egy olyan trendet kepviseltek, ami jol meghatarozta a nemet gondolko
das fejlodeset. ez teny. az is teny, hogy a nemet tortenelem a fasizmusba torko
llott.
de en nem tartom ezert felelossegre vonhatonak azokat az elodoket, akik nem vol
tak fasisztak. akik nem a naci nemetorszagban eltek, es nem azt mondtak, ami a 
naci ideologia.
Heidegger felelosse teheto, es felelosse teheto mindenki, aki a naci nemetorsza
gban elt, es nem tett meg olyan dolgokat, ami elvarhato lenne.
Wagner, Nietzsche es masok viszont nem.
azt erdemes megallapitani, hogy a nemet gondolkodasbol a nacizmus (is) fejlodot
t ki. ez viszont nem jelenti az,t hogy ez szuksegszeru, hogy a W vagy N stilusu
 gondolkodas mindenkeppen oda torkollik, hogy az mind helytelen, stb.
semmi nem kovetkeztetheto ebbol csak igy.
viszont Heidegger esete mindenkeppen elgondolkodtato, bar en meg onala sem vonn
ek le tulsagosan messzemeno kovetkezteteseket. (en speciel nem szeretem, es fik
arcnyi erthetot nem latok a gondolataiban de kulonoskeppen nem is ismerem).

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: lutra.sztaki.hu)