Mostanaban egyre gyakrabban jut eszembe a tavolkeletre latogato
turistak kedvenc emlektargya: a harom kicsi majmocskat abrazolo
szoborcsoport. Nem azert, mert az itteni progpagandista urak szama
is pont ennyi, hanem azert, mert ugy tunik, hogy a szimbolikus
szobrocskakhoz hasonloan ok is befogjak a szemuket es a fuluket, hogy
ne lassak es ne halljak a zavaro tenyeket es ellenerveket, amelyek
alapjaiban renditenek meg torz nezeteiket. En csak azt szeretnem
megkerdezni, hogy miert ennyire kovetkezetlenek? Ha mar az elso ket kis
cuki majmocska peldajat oly husegesen kovetik, miert nem utanozzak
harmadikat is? Azt, amelyik a kis praclijaval befogja a szajat...
Ez annal is indokoltabb lenne, mert - Traianus kifejezesevel elve -
"meltatlan a mi korunkhoz", meltatlan a harmadik evezredhez ez az
arroganciaval parosult tudatlansag, amely itt a hol a keresztenyseget,
hol a neki nem tetszo filozofia iranyzatokat probalja lehoborogni, s
narcisztikusan pozol, a tanari katedrara kepzelve magat, holott a
szamarpadban volna a helye.
Szolt ur peldaul azt allitja,
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
hogy "evekig gyujtotte az adatokat a Janos evangeliummal kapcsolatban".
Ehhez kepest meglepo, hogy a legelemibb tenyeket sem ismeri, azokat,
amelyeket ropke nehany orai olvasassal konnyen megszerezhetett volna:
> Janossal kapcsolatban mar evek ota gyujtom az erdekes
> tenyeket. Az a teveszme, hogy Janos a 4. evangelium
> szerzoje azonos lenne a szinoptikusokbol (vagyis az
> elso 3 evangeliumbol) megismert Janos apostollal,
> Zebedeus fiaval, a korai katolikus irok dedelgetett
> talalmanya. Semmi nem tamasztja ala!
Semmi?!
1. Direkt tanusagok (kozuluk ketsegtelen Ireneuse a legerosebb, leven
Janos egyik tanitvanyanak, Polykarpnak a tanitvanya, tehat eleg
direkt uton szerezte az informaciot)
2. Indirekt tortenelmi bizonyitekok: az apostoli egyhaz vezeto
egyenisegei kezdettol fogva ismertek es ideztek Janos tanitasat,
elismerve ezzel annak ***apostoli tekintelyet***.
3. Az evengelium belso bizonyitekei.
Fentiek miatt a szerzoseget illetoen komoly ketsegek sohasem merultek
fel, az utobbi 2-300 evben megfogalmazott ketsegeknek pedig nincs
elegendo alapja. Az altalad emlegetett Janos Mark ugyanis a Mark
evangeliumot irta (s minek irt volna masikat?), a Presbiter Janosrol
szolo talalgatasoknak pedig nincs elegseges tortenelmi alapja.
> Janos nem is adta be a derekat az apostoliaknak egeszen
> halalaig! Halala utan azonban vezeto nelkul maradt kozossege
> meggyongult es kenytelen volt alavetni magat az egyre
> agresszivabb igenyekkel follepo apostoliaknak a tuleles erdekeben.
Hat a tortenelmi ismereteidet nem artana "felkefelni" (brush up - ahogy
az angol mondja), mert allitasoddal ellentetben semmifele szembenallas
sem volt, ugyanis Janos tanitvanyai eppen annak az apostoli egyhaznak a
vezetoi voltak, amelyikkel szerinted "szembenalltak". Pl. Szt. Ignac
Antiochianak, Polikarp Smyrnanak, Papias Hieropolisznak a puspoke volt.
De ha megint a "johannitakkal" akarsz eljonni, mint korabban a
VITA-ban, akkor ezuton ertesitelek, hogy az un. Janos-keresztenyek
(akiknek utodai a mandeusok ma is megtalalhatok Jemenben) egy masik
Janosnak, Keresztelo Janosnak (nevezheted Bemerito Janosnak, ha ugy
jobban tetszik!) a tanitvanyi korehez tartoztak. Mecsoda kulonbseg!
> Maga Janos konyve is utal ra, hogy szoveget Janos halala
> utan valakik tovabb irtak.
Ez csupan feltetelezes (marmint hogy masok irtak). De ha nem Janos,
hanem a tanitvanyai irtak a fuggeleknek latszo 21. fejezetet, akkor is
csak annyi tortent, hogy tanusagot tettek a szerzo hitelessege mellett.
Tehat nem "tovabb irtak" mint ahogy allitani tetszik!
> 1. Zebedeus fiai meg sincsenek nevezve a 4. evangeliumban;
Dehogynem. Eppen az ominozus fuggeleknek latszo 21. fejezetben.
> 2. a 4. evangelium szerzoje sehol sem mondja, hogy o apostol;
Elhallgatod, hogy masokat sem nevez annak. Egyszeruen nem hasznalja
ezt a szot. Na es mi kovetkezik ebbol? Semmi.
> 3. Jezus un. Atlenyegulese, ami a szinoptikusoknal Janos, Jakab
> es Peter apostoloknak vezeto szerepuket definialo misztikus
> alapelmenyuk, eppen a Janosnak tulajdonitott konyvbol hianyzik;
A "Lattuk dicsoseget" /Jn 1:14/ szerinted akkor mire utal? Hmmm.
> 4. a 4. evangelium teologiaja gyokeresen kulonbozik a szinoptisoknal
> megfogalmazott apostoli egyhaz teologiajatol (utolso vacsora,
> kenyer es bor atvaltoztatasa, stb);
Ez sem igy van: egyreszt a labmosasi jelenet teologiai uzenete is
kifejezi az Istennel valo kozosseget (lad pl. Takacs Gyula prof
egyetemi jegyzetet), masreszt az altalad hianyolt Eucharisztia
megalapitas explicit formaban is szerepel benne igeret formajaban:
"Aki eszi az en testemet..." /lasd Jn 6:56/ Akkor tehat mi hianyzik?
> es, persze, meg sorolhatnam...
Sorolhatnad, de minek? Elobb kulonitsd el irasodban, hogy mit allitasz
tenykent, hipoteziskent, illetve erzelmi indittatasu maganvelemenykent.
Utobbiak tenykent valo beallitasaval kar probalkoznod!
> Az ismert historikus tenyek is hadilabon allnak azzal a foltevessel,
> hogy a 4. evangeliumot az apostoliak valamelyik hive, netan maga
> egy apostol, irta volna. Ugyanis teny, hogy az apostoli egyhaz a
> 4. evangeliumot megirasa utan meg legalabb 50 evig nem fogadta el.
Ennek epp az ellenkezoje igaz, ugyanis az apostoli atyak irasai arrol
tanuskodnak, hogy mar a masodik szazad elejen ismertek es apostoli
tekintelyunek ismertek el Janos evangeliumat (vagy az ezzel megegyezo
szobeli tanitast, hiszen mar korabban tanitvanyai lehettek). (Pl. Ignac
leveleiben, Polikarp Diognetiushoz irt leveleben, Hermas Pasztor-aban
es masok muveiben). Amirol "hallottal valamit harangozni", az egy joval
kesobbi, es csak lokalisan felmerult gyanu, ti. azt hittek egyesek,
hogy kesei, masodik szazad vegi murol van szo. Ezt pedig ma nem csak a
fontebb emlitett tanusagok, hanem regeszeti leletek alapjan is meg
tudjuk cafolni.
> Az elso jelentosebb kommentart a 4. evangeliumhoz Valentinosz irta,
> a gnosztikusok egyik legjelentosebb es legtehetsegesebb alakja.
> Ebbol kovetkezik, hogy ha a 4. evangelium es szerzoje meg nem
> is kifejezetten gnosztikus ihletesu, mindenkeppen a gnosztikusok
> elofutaranak kell tekintenunk.
1. Ebbol semmikepp sem kovetkezik. Legfeljebb valami logikai
bakugrassal.
2. Valentinosz "kommentarja" valojaban nem kommentar, henem
felremagyarazasa es kiforgatasa a Janos evangeliumnak. Ennek
reszletes ismerteteset es kritikajat Ireneus "A hamis gnoszisz
tartalma es cafolata" c. muveben megtalalod. Ha keves az idod eleg
az elso fejezetet elolvasni. Ireneus azt is megmutatta, hogy a
gnosztikus felremagyarazas kovetkezetes vegigvitele
_ellentmondashoz vezet._
> Folhivom a figyelemedet, hogy ez itt
> egy torteneti erv, amit nehez lesoporni, hogy Marpedig Janos nem
> is gnosztikus'. De attol felek, tobb nem telik toletek...
Nezd, ha valaki ismeri a betuket, es minimalis ismeretekkel rendelkezik
a gnosztikus tanitas alapteteleit illetoen (lasd pl. a Nag Hammadi
konyvtar anyagat, vagy Ireneus fontebb emlitett muveben a reszletesen
ismertetett es kritizalt tevtanok), akkor a Janos evangelium puszta
elolvasasaval megallapithatja, hogy az a gnosztikusok _nyelvezetet_
hasznalva (ezert haraptak ra Valentinoszek!) kifejezetten a gnosztikus
tanok antiteziset fogalmazza meg.
Eredetileg itt zartam volna le hozzad intezett soraimat, de sajnos
ujab opusod erkezett. Ez is hemzseg a felreertesektol:
> Rendben van, fokuszaljunk a 4. evangeliumra, amely termeszetesen
> nem a Biblia resze, hiszen egyike a kereszteny iratoknak.
Pont ezert _a Biblia_ (es nem a Torah vagy az Oszovetseg) resze.
> kanonizalt szovegben nem szerepel semmifele "Szeretett tanitvany".
De igen, sot harman vannak: Peter, Janos es Jakab kituntetett szerepe
tunki ki beloluk. Kozuluk pedig csak Janos johet szoba a 4. evangelium
szerzojekent.
> Ha elfogadjuk, hogy a 4. evengelium szerzoje annak a Jakabnak a
> testvere, aki a Jeruzsalemben elo oskereszteny apostoli szekta
> vezere volt evtizedeken at...
De nem fogadjuk el, mert Herodes "Jakabot, Janos testveret karddal
kivegeztette" /ApCsel 12:2/, tehat az, aki "evtizedekig" a jeruzsalemi
egyhaz (,ilyen alapon nevezed szektanak?) vezetoje volt, az nem Janos
testvere, hanem Jezus "testvere" - akirol Josephus Flavius is
megemlekezett. Mar csak ezert is tudni illene, plane sokevi
tanulmanyozas utan. ;-)))
> ...akkor ertetlenul kell allnunk a 4. evangelium azon tanitasai
> elott, amelyek direkt modon ellentmondanak az apostoliak legregebbi
> dogmainak.
Valoban ertetlenul kell allnunk, mert nem ertem, hogy minek allitasz
ilyen keptelenseget, amikor veres verejtekkel es nagy erolkodessel sem
tudsz egyetlen "direkt ellentmondast" sem felmutatni. S ugyan hogy is
lehetne, amikor a teologia ezeket egyetlen ellentmondasmentes logikai
rendszerben tudja targyalni? Apro popo! Ha egyszer torteneti alapon
akarod kritizalni a keresztenyseget, akkor minek bonyolodsz bele
teologiaia kerdesekbe? Nem erzed ugy, hogy szerepet tevesztettel?
> 1. a betlehemi sztorit folvaltja a pro-kreacio tana
Nem valtja fel (hanem kiegesziti), es nem kreacio. A tobbi stimmel...
> 2. az utolso vacsorabol hianyzik az atvaltoztatas szertartasa;
Formailag hianyzik, gyakorlatilag nem hianyzik. Lasd fentebb.
> 3. a jovobeni utolso itelettel egybekotott megvaltas helyett
Ne beszelj badarsagokat! Nem az utolso itelet a megvaltas, hanem
Jezusnak a kereszthalalaig tarto engedelmessege, ezzel vitte vegbe a
megvaltast. Ebben semmi ellentmondas nincs a negy evangeliumban.
> 4. Zebedeus fiai nem szerepelnek (egy nyilvanvalo utolagos
> beszurast leszamitva);
Ezt is megtargyaltuk mar. Amugy mi lenne ebben az ellentmondas?!
Legfeljebb elteresrol vagy kulonbsegrol beszelhetunk.
> 5. ujitaskent szerepel a parakleta tana, vagyis a Szentlelek
> eljovetele;
Ha valaki 6-7 evtizeddel az ApCsel-ben (cirka 3-4 evtizeddel Janos
evangeliuma elott!) mar leirt esemenyek bekovetkezte utan papiruszra
veti a Szentlelelk eljovetelenek igereterol szolo tanitast, akkor ebben
szerinted mi az "ujitas"? Gondolkodhatnal is neha!
> 6. hianyzik Jezus szinevaltozasa a hegyen
Lasd fontebb. Egyebkent ez sem _ellentmondas_.
> 7. a kivegzes es allitolagos foltamadas tortenete
> lenyeges pontokon ter el a szinoptikusok sztorijatol.
Mivel dogmakat emlitettel, ezert ha megkerhetlek, azt nezzuk meg,
hogy melyek a dogmatikai szempontbol "lenyeges pontok", es hol
mondanak ezek direktben ellent? Eddigi ismereteink szerint
sehol!!!
Nem akarom tovabb szaporitani a szot, eloszor is probald meg felfogni,
hogy ez nem egy vallasi vitaforum (arra a HIX VITA van rendszeresitve -
ahonnan teged sorozatos hoborgeseidert a kozelmultban sajnalatosan
kiebrudaltak), itt tehat nincs helye sem a tiedhez hasonlo ugyetlen
besarozasi kiserleteknek, sem John Dominic Crossan (vagy Albert
Schweitzer) dilettans nezetei propagalasanak. Olvasgasd inkabb azon
szerzok munkait, akik ertenek ehhez a temahoz, hiszen ez a szakmajuk.
Figyelmedbe ajanlom Takacs Gyula: Az Ujszovetseg irodalma; Jezus elete
c. jegyzetet (Paulus Hungarus-Kairosz, 1999) illetve a benne talalhato
irodalomjegyzeket, meg az azokban fellelheto hivatkozasokat, s. i. t.
Nyakas ur ir(ja):
~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Tommyca allitotta:
> - van olyan szoba, amibe ha belepunk megbizonyosodunk isten leterol.
> En allitottam:
> - van olyan szoba, amibe ha belepunk megbizonyosodunk isten nemleterol.
"Quod licet Jovi..." - azaz a helyzet nem szimmetrikus! A nemletrol
ugyanis nem lehet megbizonyosodni...
> Nos, erre kellene nemi bizonyitek a logika szobajaban, ami persze
> nincs. Igy marad a bizonyitek nelkuli ures allitas.
Probald meg felfogni azt is, hogy a bizonyitekok nem a logika
szobajaban teremnek, s talan azt is megerthetned (Brendel cimboraddal
egyetemben), hogy a logikai elemzes csak a kijelentesek _formai_
helyesseget igazoljak, a _tartalmi_ helyesseg viszont a logika
szobajaba mashonnan bevitt premisszak igazsagan is mulik. Ezert butasag
az igazsag fogalmat a logikai igazolhatosagra redukalni, mert akkor a
logikai keretrendszer axiomai illetve a filozofiai alapelvek igazsagarol
ertelmesen beszelni sem lehet (amint az irasaitokbol ki is tunik...).
BRENDEL ur a kozelmultban ezt kerdezte tolunk (#578):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> A kerdes, hogy ha valaki azt allitja, hogy ez es ez az igazsag, azaz
> mondjuk filozofal, avagy allito kijelenteseket tesz, avagy elmondja
> velemenyet, illetve vitatkozik rola, akkor mi tobb varhato el tole,
> mint hogy esszeru legyen?
Korabban nem volt idom valaszolni, de most megteszem. Nos, tenyleg
tobbet varok el:
1. Elvarhato peldaul, hogy arra reagalj, amit a vitapartner
allitott, nem pedig arra, amit nem allitott.
2. Az sem art, ha a logikus(nak latszo) vagy ertelmes(nek tuno)
okfejtesek igaz premisszakbol indulnak ki. Nem ugy, mint
pl. az alabbi peldakban (sajnos idezhettem volna tobbet is)!
> peldaul eszed agaban nincs elihinni, ha egy konyvben valami
> csodalatos dologrol olvasol, ami napjainkban tortenik. csak a 2000
> eves szentimentalis hatter homalyaban mertek hinni.
De igen, sot, ma mar a "tudomanyos modszer" is segit abban, hogy
a csodaknak nevezett rendkivuli esemenyekrol megbizhato es ellenorzott
hiradast kapjunk. Itt van peldaul Pio atya esete, aki nemcsak azzal
tunt ki, hogy 1918-tol kerek otven even at viselte a misztikus elmenyei
soran kapott sebeket, hanem szamos rendkivuli merteku testi-lelki
gyogyitas is fuzodik nevehez. A kozeljovoben varhato szentteavatasi
perenek meginditasa, kovesd figyelemmel az esemenyeket. Magyarul
pl. Harmath Karoly: Pietrelcinai Pio atya, Agape, Novi Sad, 1987.
> a kabitoszerezest sem kritizalta meg soha egyetlen kabitoszerfuggo.
Soha?! Hmmm. Akkor szerinted miert mentek elvonokurara???????
> tudod a kritika lenyege az, hogy megprobaljuk objektiven es elvi
> sikon nezni a dolgokat, tehat nem lehetunk benne.mert a benne lenni
> az elfogultsagot jelent. vannakolyan dolgok, amiket nem lehet
> kiprobalni anelkul, hogy ne lenel utana elfogult. ilyen a kabitoszer
> es a vallas.
Fel kellene fogni vegre, hogy a hittel kapcsolatban elvileg sincs
lehetoseg objektiv kritikara, mert barmely iranyu dontes - akar az
elfogadas, akar az elutasitas - alapvetoen erinti az egyen
egzisztenciajat, meghatarozza elete celjat/sorsat. Nem a kiprobalasa
tesz elfogultta, hanem az abszolut ertekekhez valo viszonyulasunk tesz
mindenkit azza - mar joval korabban. "Erintettsegunk" miatt nem
jatszhatjuk a kozombos szemlelo szerepet.
Ami valamivel kevesbe elfogultan es talan az igenyeidet kielegito
modon, interszubjektiven vizsgalhato, az a hivok viselkedese, illetve a
hit kezzelfoghato kovetkezmenyei. Itt kellene eszrevenni azt az ordito
kulonbseget, ami egy kabitoszeres szenvedelybeteg es egy hivo kozott
van: mig az elobbi nagy valoszinuseggel aszocialis magatartasu, leepulo
szemelyisegu lesz (es ezert iteljuk el a kabitoszerezest, nem pedig
azert mert egy "nem objektiv" megismeres!), addig a hit eppen ellenkezo
eredmenyre vezet, eppen ezert sokat tud tenni az aszocialis emberek
rehabilitaciojaert.
Ugyancsak itt kell megemlitenem azt a(z ugyancsak ordito) kulonbseget
is, ami Henri Bergson es Mathias Brendel hozzaallasa kozott
tapasztalhato. Bergson ugyanis hosszu (talan tobb evtizedes) hallgatas
es visszavonultsag soran _tanulmanyozta_ a misztikusok tapasztalatait,
majd _ezutan_ irt rola tanulmanyt. Utobbi (fentnevezett) szemely
viszont semmi perc alatt, tajekozodas nelkul (es helyett!!!)
lehoborogte az egeszet. Pedig az ilyesmi az o elvei szerint is
intellektualis becstelenseg.
> a kabitoszeresek peldaul olyan emberek, akiket maga val ragadott a
> boldogsag celja, viszont nem is tartjuk oket mar igazan szinvona las
> embernek. valami hasonlo van a hivokkel is, elragadta oket az
> udvosseg, a tobbirol meg el feledkeztek.
Mar megbocsass, de honnan veszed ezt a badarsagot, hogy a "tobbirol
meg elfeledkeztek"? A tortenelmi tenyek ennek eppen az ellenkezojet
bizonyitjak.
> azzal az onreflexioval, amelyre mindenkire speciel en kepes vagyok,
> a tudomany foglalkozik, jelentoseget tulajdonit neki, es
> meglehetosen jo magyarazatokat tud adni rajuk. annyira legalabb,
> hogy misztikus "magyarazat" igenye fel sem merulhet.
Reszben csusztatas (mert nem arrol volt szo, hogy te most a jelenlegi
allapotodban, azaz a hit es vallas elleni szelsoseges elfogultsagodban
mire vagy kepes) masreszt allitasoddal ellentetben orvosi igazolasok
sokasaga tanusitja, hogy a tudomany szamos esetben kenytelen volt
megvallani tehetetlenseget a misztikus jelensegek kapcsan. Nem azert
nem merult fel a misztikus magyarazat igenye, mert anelkul is mindent
meg tudnank magyarazni, hanem azert, mert ezek - szemelyes jelleguknel
fogva - nem illeszthetok be egy kizarolag targyi megismeresre
korlatozott modszertan keretei koze. Fejezd be tehat a nagykepuskodo
bloffolest, nem egy pokerpartin vagyunk, hanem a FILOZOFIAN!
> a legfontosabb hianyzik: azt nem tudja megmondani, hogy ha
> vegigkovetem az utas itasokat, mit fogok tapasztalni. ez
> azinterszubjektivitas feltetele, ezert mond hato szubjektivnek a
> dolog. es ebben egyezik a hallucinaciokkal.
Attol, hogy valami nem teljesen interszubjektiv, mert a tudathoz
kotodik - amit sajnos (vagy inkabb halistennek?) nem tudunk elcserelni
- meg nem kell a lo tulso oldalara atesni, es megtagadni tole
mindenfajta objektivitast. Nem kellene a binaris gondolkodas csapdajaba
esni.
> barmely vakot meg tdok gyozni a szinek letezeserol, aki megbizik a
> hallasa ban es a logikaban. semmi konvencio nemkell hozza.
Olvastam a bizonyitast, de az nem a szinek letezeset bizonyitja, csak
azt, hogy egyes emberek meg tudnak kulonboztetni tapintasra egyformanak
tuno targyakat, de erre a gondolatolvasastol a kifinumult szaglasig
mindenfele elmeletet ki lehet talalni, illetve ezek reszleges
megcafolasa soran mindefele bugyuta babonat ki lehet talalni (pl. a
bolha nem hall, ha kitepik minden labat). Raadasul tisteseegtelenul
olyan peldaval hozakodtal elo, ahol hatalmunkban van csereberelni,
felmutatni a targyakat. Majd bizonyitsd be egy vaknak azt, hogy latod a
tavoli csillagokat (vagy tavcsovel a galaxisokat). Vagy gyozz meg egy,
veled szemben a rosszindulatusagig bizalmatlan es raadasul tanulatlan
bozotlakot, (akinek mindenrol csak VELEMENYE van, ISMERETE annal
kevesbe...) a neutrino vagy a kvarkok letezeserol.
> sajnos egzaktsag es igazolas nelkul nem lehet igazsagrol beszelni
> vagy ha beszelsz rola, akkor az valami mas, valami hig dolog. az
> igazsag az en ertelmezesemben egzakt es kokemeny es igazolhato
> valami.
Ne legy mar ennyire naiv! Mind a verifikacio, mind a falszifikacio
formalisan indeterminalt eljarasok, tehat sem az altalad istenitett
Carnap sem Popper nem tud "egzakt es kokemeny" igazsaggal szolgalni.
(lasd pl: Tanacs J.: Hallgatni arany, Polanyiana, Vol 9, No 12.).
Egzaktsagrol legfeljebb a mennyisegtan oran lehet szo, de az meg
inkabb muveszet...
Megjegyzem, az igazsag joval tagabb fogalom, mint gondolnad, hiszen a
metafizikai felteveseidet es dogmaidat is igaznak tartod, masreszt
bizonyara hallottal mar tanuvallomasrol, tanusitvanyrol, igazolasrol
es kulonfele igazolo okiratokrol. Masreszrol a "tudomanyos modszered"
legfeljebb csak (me'g) meg nem cafolt hipotezisekkel tud szolgalni, ezt
egzakt es kokemeny igazsagnak nevezni enyhen szolva intellektualis
becstelenseg!
> erdekes. amikor vedekeznikell, akkor elfogadod, hogy a korai
> kereszteny felekezeteknem voltak egysegesek, hogy egyiknek ez volt a
> hitelesebb (milyen ovatos fogalmazas:) masiknak az, es azt mondod,
> hogy olyan megbizhato alakot, amely alap jan kovetkeztetni lehetne,
> csak a 4. 5. szazadban ert el. amikor en ugyanezeket mondom el, es
> logikai kovetkezmenykent mlevonom, hogy a k ereszteny hit nem
> alapohzato meg tortenelmileg, mert a korai tortenete nem eleg
> koherens, es mert csakkesobb, zsinatok utjan egysegesitettek, hogy
> bizonytalan a hitelessege, akkor bezzeg boszen tagadod ugyanezeket.:)
> hat ilyenketszinu a te kis keretrendszered...:)
Tipikus esete annak, amikor "jol elvered a port" a felrahallasbol,
felremagyarazasbol es eloiteletidbol osszegyurt teveszmeden, majd
ennek odiumat masra probalod kenni.
1. Szo sincs rola, hogy Szakacs Tamas azt allitotta volna, hogy nem
voltak egysegesek: hogy kinek mi volt a hiteles, az anyit jelent,
hogy melyik kozossegben MI VOLT MEG (nyilvan nem volt meg MINDEN
egyhazkozsegnek MINDEN apostoli tekintelyu irata, vagy nem tudta
MINDEN egyhazkozseg MINDEN irat eredetet. Pont ezert kellett a
kanonizalas, hogy az ismereteket kompilalva kozkinccse tehessek.
2. A kanonozacio folyamatat rendszeresen es rosszindulatuan
felremagyarazzatok (nem csak te), minha az valami onkenyes
valogatas, vagy bizonyos iratok utolagos legalizacioja lette volna.
Valojaban pedig a kanonizacio pusztan abbol allt, hogy osszeirtak
azokat a muveket, amelyek az apostoli alapitasu es az apostoli
folytonossagal rendelkezo kozossegek _kezdettol fogva_ apostoli
tekintelyu es ihletett muveknek tartottak. Az apokrif vagy a
gnosztikus irasokat tehat nem "kihagytak a Bibliabol", hanem eleve
"benne sem voltak" sohasem. Belevenni sem vehettek bele olyanokat,
amelyeket korabban legalabb nehany "leinformalhato" kozosseg ne
tartott volna apostoli tekintelyunek.
3. A hitelesseg merceje akkor is az volt, mint ma: amit az apaostolok
kezdettol fogva hirdettek, s amit az apostoli alapitasu es az
apostoli folytonossagot felmutatni tudo kozossegek apostoli
hagyomanykent megoriztek, az a hiteles. Ami az ezeken kivul bukkant
fel ellenorizetlen vagy kozismerten hiteltelen forrasokbol, azt nem
tartottak hitelesnek.
4. A 4. szazadban csak jelentektelen kerdesekrol volt szo (pl. Romai
Kelemen, vagy Hermasz irasainak a Bibliaba vagy egyszeruen csak az
egyhazi irok koze valo besorolasa, Pal egyes levelei apotostoli
tekintelyenek elismerese, ill. szerzosege). Ezt ugy interpretalni,
mintha a hitletetemeny teologiai tartalma bizonytalan lett volna
enyhen szolva nagy tajekozatlansagrol arulkodik...
Itt mar magam is sokallom a sorokat, de tartok tole, hogy: Folyt. Kov.
Cserny Istvan
|
