Kedves Zoli!


Hát, egyre érdekesebb szélsőségekre ragadtatod Magad... de nézzük
csak sorban. Mivel Te magad mentél bele a vita szempontjából
bizonyos értelemben mellékesebb, formai kérdésekbe, hát Magadra
vess, ha ezekre válaszolva nem jutunk közelebb a lényeghez!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: transzcendens vs. immanens ( 196 sor )
> Idopont: Fri Jul 13 19:53:10 CEST 2001 FILOZOFIA #751

> >Latod, latod, igy jar, aki tenyleg nem olvassa a szamokat! Konnyu
> >kibuvonak tunik, hogy 'aprilis ota' iratkoztal fel, de sajnos most
>
> Kibuvo ? Szerintem helyesebb lenne tenynek nevezni.
>
> Kibuvasnak azt lehet hivni, amit te csinalsz: temavaltas, vadaskodas,
> ellensegeskedes, stb.
>
> >Pl. junius 10-i szam (#720):
> >Vagy junius 2-i (#714):
> >Amugy pedig ajanlom a Lelekkel kapcsolatosan meg a #700, #684
> >szamokat -- ezek is mind aprilis 27. utaniak!
>
> Ezeket olvastam, de nem ve(he)ttem figyelembe,

Ja, hogy Nálad a tények azt jelentik, hogy külön kiemelés esetén
sem veszed figyelembe, amit írok, akkor minek is vitatkozol?


> mert:
>
> 1: Nemely szovegedet masik targykorbe, masik szemelynek cimezted masik
> temahoz kapcsolodoan es egyik szovegedet sem hoztad kapcsolatba a vitank
> temajaval:

Dehogynem! Épp az Általad hiányolt szempontokról szólnak a fent
említett leveleim! Ennek egy része igaz, hogy nem személy szerint
Neked szólt. Bocsánat, de úgy látszik tévedtem, amikor
feltételeztem annyi intelligenciát, hogy tekintettel vagy a listán
zajló teljes folyamatra. Amúgy pedig a levelek egy másik része
személy szerint is Neked szólt...

Ha pedig annyira ragaszkodsz hozzá, hát akkor most kifejezetten
összefüggésbe hozom az e levelekben írtakat a Lélekről, és így már
minden problémád megoldódhat, végre elhárult az akadály az elől,
hogy e leveleket is elolvasd és figyelembe vedd...


> Vagyis a definicioid, es a definicioidat ertelmezo szovegeid alkotjak a
> vitank targyat, es nem pedig az altalad idezett szovegek.

Az ilyen típusú megjegyzéseid nem is tudom, miért sugallják azt,
hogy nem mered vállalni a velem való vitát, hanem inkább saját
játékszabályokat alkotsz kibúvónak. Ha Neked úgy tetszik, hogy az
általam direkt hivatkozott levelek nem képezik a vita tárgyát, hát
legyen -- de akkor ne tüntesd fel Magad úgy, mint a tisztességes
vita bajnokát!


> 3: meg mielott egyaltalan bekerultek volna a vitank korebe, ki is zartad
> oket (728#):
>
> |Mivel nem egy teologiai forumon vagyunk, hanem filozofiain,

Már ne haragudj, de ki is követelőzött, hogy ilyen konkrétumokat
írjak?!? Végre eldönthetnéd, hogy akarsz-e róla hallani vagy sem!


> Termeszetesen meg tudom indokolni, hogy miert gondollak materialistanak:

Ó, hát ki is kételkedne abban, hogy bármit meg tudsz magyarázni?!
Szóval Te még az én gondolataimat is jobban ismered, mint én
magam. Ennek nagyon örülök, mert így végképp nyilvánvalóvá tetted,
hogy rám nincs is szükséged, hiszen kizárólag Magaddal vitatkozol.
Mivel Te jobban tudod, mit akarok én mondani, ezért majd
váltakozva megfogalmazhatod a leveleket mindkettőnk helyett...


> Elfelejtetted leirni, hogy szerinted "mit akart Bartha Pisti". Igy sajnos
> nem tudom megmondani, hogy eszrevettem-e vagy sem.

Bármennyire is sajnálatos ez Rád nézve, nem felejtettem el
odaírni, hogy szerintem. Ugyanis én arról írtam, hogy Pisti mit
állított arról, hogy mit akart írni. Annyira azért ugye nem akarod
túlbonyolítani a dolgot, hogy minden mondat mellé odategyük, hogy
én azt hiszem, hogy ő azt gondolta, hogy az akarta írni?!?

Mert az, hogy Te mit hiszel, semmiben nem befolyásolja azt, hogy
Pisti mit írt nekem személy szerint. És hiába jössz nekem
igazolási igényekkel, az bizony nem tudományos kérdés, hogy mit
írt nekem, hanem személyes és bizalmas kérdés. Bár, felőlem
ragaszkodhatsz ahhoz is, hogy tudományos kérdés, és hogy utána
lehet nyomozni. Ugyanis, ha Te állítész ilyet, akkor ugye azt
Neked kell bizonyítanod? Rajta!


> >Ot gyorsan eluzted onbevallottan
> >dilettans vitatkozasoddal, emlekezz csak vissza!
>
> "dilettans vitatkozas" ? Mire gondolsz ?

Csupán csak arra, amit múltkor írtam: hogy egy filozófiai listán
azzal kérkedsz, hogy még egy fél filozófiai könyvet se olvastál.


> Helyesebben: nem eluztem, hanem a szavai szerint "visszavonult".

Igen. Ilyen búcsúszavakkal:

| Ha lesz még valaha bátorságom megszólalni, akkor azt csakis olyan fórumokon
| teszem meg, ahol idegsebészetről, kvantummechanikáról, középkori portugál
| irodalomról, vagy valami hasonlóról van szó. Azokhoz ugyanis én nem értek.

Hadd kommentáljam, hátha nem érted az utolsó mondatot: mivel a
filozófia listán kifejtetted, hogy nem értesz hozzá, hát Pisti
megfogalmazta, hogy ő majd olyan fórumon szólal meg, ahol pedig
_ő_ nem ért a témakörhöz. (A történtek után a filozófia listához
nem kíván hozzászólni, mert ahhoz viszont ért...)


> Ugy
> fogalmaztam a valaszaimat bpi-nek, hogy kozben neked is szoljon. Lehetseges,
> hogy ezzel valamifele felreertesre adtam okot bpi szamara,

Nem, nincs szó félreértésről, csupáncsak arról, amit fent írtam...


> Szep toled, hogy a vedelmedbe veszed bpi-t, de szerintem ot kene
> megkerdezni, hogyan elte at a dolgot, es miert vonult vissza ...

Éppen erről beszéltem már előző levelemben is...


> Masreszrol bpi jo otleteket adott szamomra a vita folytatasahoz. A 732#-ben
> leirt kettos ertelmezese a definicioidnak (amit persze figyelmen kivul
> hagytal), és a 738#-ban megjelent definicioim (amikkel semmit sem tudtal
> kezdeni) bpi levelenek hatasara szulettek.

Nézzük csak, milyen ötleteket meríthettél az ő leveleiből? Pl.
amikor amellett erősködsz, hogy az immanensnek és a
transzcendensnek ne legyen metszete, bizonyára Pisti ezen sorai
ihlettek meg:

| Másrészt e fogalmi kategóriák nem szükségszerűen állnak
| diszjunktív viszonyban egymással.

Ezt most csak a kiemelés érdekében ragadtam ki környezetéből, de
hogy ne érje szó a ház elejét, íme a környezete is.

| Transzcendens: természetfölötti, értelem számára
| hozzá nem férhető, esetleg: tudatunktól függetlenül létező (pl. helyenként
| Kantnál). Immanens: bennefoglalt, lényegéből adódó. Ezek tehát fogalmi
| kategóriák, amelyeknek létéről, vagy nemlétéről vitatkozni teljesen
| értelmetlen. Másrészt e fogalmi kategóriák nem szükségszerűen állnak
| diszjunktív viszonyban egymással. S végül, a tulajdonképpeni témát az sem
| érintené, ha történetesen sikerülne megingathatatlan érvekkel alátámasztani
| a transzcendencia valóságát, mert ettől
| még nem hinne mindenki Istenben, illetve ha az derülne ki, hogy minden
| immanens, ettől még Isten nagyon jól érezné magát.


> >Emellett pedig elegge fals erveles azzal jonni, hogy akik nem
> >szolaltak meg, azok kozott nem akadt senki, aki mellettem allt
> >volna...
>
> Miota "elegge fals erveles" tenyekkel "jonni" ? Az ugyanis teny, hogy
> (eddig) nem irt senki a vedelmedben.

Te tényleg ennyire nélkülözöl minden logikát, ha az éppen Ellened
szól?!? Már csak azt nem tudom, van-e otthon akváriumod... ;-)

Neked eszed ágában nem volt tényekkel jönni -- csupán egy tényből
kiinduló légből kapott következtetést tudtál produkálni, mai
viszont semmi indikációs kapcsolatban nem áll a kiindulással.
Legfeljebb annyira, mint éjszaka a nap létének tagadása. Pláne,
hogy nemcsak a lista alkotja az Univerzumot, hanem léteznek pl.
magánlevelek is...


> >jelent, hogy nem szolalt meg. Egyebkent megnyugtathatlak: maganban
> >megszolaltak tobben is. Tobbek kozott azert nem hagytam meg vegleg
> >abba a vitat, mert ok biztattak. Ugyhogy jobb volna az
> >informaciohiannyal nem kerkedni...
>
> Jobb volna a hatterbeli tamogatokkal nem kerkedni;

Csak nem felejted el, hogy Te voltál az, aki légből kapottan
kérkedtél, mire megpróbáltam rámutatni, hogy többszörösen sincs
igazad: se logikailag, se ténybelileg?


> >Mar sokszor megfogalmaztam, most sem fogok mast mondani: amig nem
> >vagytok hajlandok a szinlatas transzcendens modelljerol irtakat
> >tartalmilag kritika ala vonni, es az alapokat venni gorcso ala,
>
> Megtortent, megpedig a 748#-ban.

Most egy pillanatra eltekintek attól, hogy itt valójában nem az
alapokról volt szó. Viszont erre a levélre már válaszoltam is --
#750 --, csak bizonyára amikor a Magadét elküldted, még nem
érkezett meg, vagy legalábbis nem olvastad.


> Mostmar kimozdulhatsz az altalad teremtett holtponttbol es elkezhetsz
> valaszolni a fuggoben maradt felveteseimre, mint peldaul a 701#-ben irtakra.

Nem is, hiszen már kismilliószor megfogalmaztam az álláspontomat,
ami megfelelő hermenutikával erre is válasz lehetett volna még
Számodra is.

Több problémára is rámutattam már eddig -- sokszorosan is -- az ott
Általad leírtakkal kapcsolatban. Először is arra, hogy teljesen
szubjektív következtetést vontál le, ami bizony logikailag sehogy
nem került alátámasztásra – azon túl, hogy Te azt állítottad róla,
hogy következik. Csak sajnos ennek igazolása hiányzik, csak a
kijelentése található meg. Csak az a baj, hogy ha én azt mondom,
hogy az 5 érzékszervvel nem tapasztalható valami, akkor arra
logikai bukfenc azt mondani, hogy semmilyen módon nem
tapasztalható meg. Mintha azt mondanád, hogy ami nem látható, az
ebből következően semmiféle módon nem érzékelhető...

Még talán ennél is fontosabb, hogy eljutottunk réges-rég oda, hogy
Neked is meg kellett fogalmaznom: amíg a színlátás modellel nem
tudsz mit kezdeni, addig nincs értelme az egész transzcendensről
szóló vitának.

Azaz adekvát kifejezését adtam annak, hogy mi az általam
elképzelhető sorrend a témákban. Mivel azóta se tudtatok meggyőzni
másról, így természetesen továbbra is áll ez a kijelentés. Szóval
inkább a színlátásra kellene koncentrálni, anélkül kár is
erőlködnünk, úgyse juthatunk előrébb, egyszerűen nem fogod
megérteni, miről beszélek.


> Ertem: keresed a lehetoseget, hogy erkolcsi onigazolassal a tarsolyodban
> elmenekulj ...

Semmivel se jobban, mint amennyire Te akarsz erkölcsi
önigazolással kitérni a végiggondolandó szempontok elől...


Sálóm-Eiréné-Pax, Üdv: Tommyca

Kedves Zoli es Math!


Mivel a jelexerint nagyon nem akarodzik Nektek megerteni a
Tieteken kivul mas velemenyt, megprobalom a milliomodik utani
ezredik kiserletet, hogy elinduljunk a kalyhatol. A lenyegbol
termeszetesen nem engedhetek, de hogy vegre neven lehessen nevezni
azokat a kiindulopontokat, amiket nem akartok eszrevenni, hat apro
kiskanalakkal adagolom a szinlatas-modellt, es termeszetesen annak
alapvetesevel kezdem. Ha varakozasommal ellentetben megis
sikerulne lepesenkent egy-egy pontot tisztazni, es netan
valamifele konszenzusra jutni, akkor akar a kovetkezo lepcsofokra
is fellephetunk majd. Ha viszont valamely ponton nem akarjatok
megerteni a leirtakat, akkor most mar tenyleg nem lesz tobb kibuvo
es magyarazkodasi lehetoseg, hanem veget er az egesz vita...


Ismeteljuk meg hat meg egyszer a #734-ben irtakat, hogy ne
bujhassatok megint a moge, hogy nem tudjatok, mire is kellene
reagalni. Persze, hogy kicsit elejet vegyuk a felesleges
kifogasoknak, szukseg lesz arra, hogy nemileg kiegeszitsem az
akkor irtakat. Es persze most csak a legeleje kovetkezik, hogy ne
tul nagy falatot kapjatok, es igy atlathatatlan legyen Szamotokra:


Eloszor is azt kell tisztazni, hogy mit is peldazunk, hiszen ez
jelzi, hogy miert _kell_ olyannak lennie a gondolatkiserletnek,
amilyet javasoltam.

Termeszetesen hangsulyozni kell, hogy eredetileg is arrol volt
szo, hogy a kozolt modell egy transzcendens hipotezis analogiaja
lesz, igy tessek vegre elfelejteni mindenfele kiserletre
hivatkozast! Csupan arrol lesz szo, hogy a hipotezis alapjan arra
jutunk-e, hogy igazolhato annak a transzcendensnek a lete, aminek
az analogiajat jelenti a modell, vagy sem. Mert ha a materialis, 5
erzekszerven beleul mozgo modell arra vezet, hogy nem lehet
ketseget kizaroan igazolni azon erzekszerv tapasztalatat, amellyel
valaki nem rendelkezik, akkor bizony ebbol az kovetkezik, hogy a
transzcendensnel sem lehet.

Nincs szo benne arrol, hogy pontosan mi is ez a transzcendens,
ugyhogy z2 definicios igenye preciz annak ellenere megalapozatlan,
hogy bizonyos mertekig meg lehet vele probalkozni (ezt tettek a
szotarral egyezoen megalkotott meghatarozasaim) -- csak persze
minduntalan beleutkozunk abba az akadalyba, amirol epp a
szinlatas-modell szol: hogy a nem erzekelheto dolgokat nem lehet
'erzekletesen' leirni...

Math kekeckedeseinek 'elkerulese ellen' megprobalom nem
elfelejteni hangsulyozni, mikor mirol van szo. A kovetkezo tipusu
megfogalmazasokkal talalkozhattok majd (remelem, ha ujabb fajta
kell menet soran, nem felejtem el felvenni a listara...):

A(n) -- (n.) axioma
H(n) -- (n.) hipotezis
L(n) -- (n.) lemma
T(n) -- (n.) tetel

(Nem biztos, hogy minden esetben kinlodni fogok a sorszamozasokkal
es meghatarozasokkal, mert a latszattal ellentetben, Math, nem a
formalizmuson mulik valaminek a helyessege...)


Nehogy tul nagy legyen a falat, itt most meg is allok, es lassuk,
van-e valami, ami ebben elfogadhatatlan Szamotokra, es ha igen, mi
az. Aztan majd meglatjuk, tovabblephetunk-e...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Szakacs Tamas:


Szia,

>> Nem vilagos, hogy a szinlatassal kapcsolatos analogiadban miert igy
>> parositottad ossze az egyes valtozatokat:

 > Az altalam adott kapcsolat a kovetkezo volt:

Rendben, akkor ezekrol a parokrol beszelunk:

I:
Szinlatas -- transzcendens es immanens tapasztalatok
Szinvaksag -- (csak) immanens tapasztalatok

II:
szinlatas --- kozossegi tapasztalatok
szinvaksag --- kozossegi es "transzcendens tapasztalatok"

>> A szinvaksag valamifele hianyt jelent a szinlatashoz kepest, de egyaltalan
>> nem magatol ertodo az, hogy a kozosseg altal tapasztaltak (interszubjektiv
>> ismeretek/tenyek) is hianyt szenvednenek a "transzcendens tapasztalokkal"

>> rendelkezokhoz kepest.

> Ebbol mar remelem, Szamodra is lathatoan kovetkezik, hogy nem
> lehet forditva parositani. Egyszeruen azert, mert a szinlatas egy
> tobbleterzekelest jelent a szinvaksaghoz kepest, igy magatol
> ertetodo, hogy a parositas masik oldalan is a bovebb kategoriahoz
> sorolando.


Gratulalok; remekul ravilagitottal arra, hogy azert kell a bovebb 
kategoriat a bovebb kategoriahoz sorolni, mert az bovebb. Azt hogy miert 
kene bovebbnek gondolni, persze elfelejtetted leirni ...

En viszont meg tudom indokolni miert a II-es parositas a jo(bb). A 
kozosseg altal birtokolt ismeretek/tenyek ugyanis magatol ertetodoen 
bovebbek, mint a szemelyes ismeretek/tapasztalatok, mivel a szemely 
resze a kozossegnek, a kozosseg meg ugyebar nem resze a szemelynek. 
Ebbol mar remelem szamodra is lathatoan kovetkezik, hogy a II-es 
parositas a helyes(ebb).


> Amugy pedig meg a Te megfogalmazasodnal is ugy latom, hogy igenis
> egyertelmu, hogy az interszubjektivitas megszoritast jelent --
> hiszen kizarja az egyedi eseteket az igazolhatosagbol.


Egyertelmu, hogy az interszubjektivitas bovitest jelent, hiszen olyan 
ismeretekhez/tapasztalatokhoz is hozzasegit, amiket egyebkent nem elnenk 
at. (--> tv, ujsag, konyv, beszelgetes, levelezes, stb.)


> Az Altalatok kovetelt 'interszubjektiv transzcendencia' meg nem
> csoda, hogy Szerintetek fabol vaskarika, leven szerintem is.


Mint azt mar parszor megirtam: nem az 'interszubjektiv transzcendencia' 
a temank, hanem a 'Tamas-fele transzcendencia'. Az meg hogy barmit is 
"koveteltem" volna, meg hogy szerintem "fabol vaskarika", megintcsak 
szimpla vadaskodas.


> Csakhogy tessek mar eszrevenni, hogy en egeszen masrol beszelek!


Igen, mar eszrevettem :-(


>> (Ennek ellentmondo informacio hianyaban) az is lehetseges, hogy a
>> "transzcendens tapasztalas" valojaban ismerethianyra es/vagy logikai keszseg
>> hianyara vezetheto vissza. A "transzcendens tapasztalatot" atelo egyen nem
>> tudja ezt a tapasztalatot az ismeretei alapjan ertelmezni, azokkal
>> osszeegyeztetni es termeszetes magyarazat helyett "termeszeten kivuli"
>> magyarazatot keres. (Valahogy igy, megszemelyesitve, analogiakra epitve
>> gondolhattak tavoli oseink a bolygokra, napfogyatkozasokra, villamokra,
>> foldrengesekre, stb.)
 
> Latod, ebben teljesen egyetertunk! ;-) Komolyan! Na, most tessek
> elgondolkodni, hogyan is lehet ez, es akkor talan sikerul kozelebb
> jutnod ahhoz, amirol en beszelek.


Ertem; tehat most se mondasz semmit. Azon meg nem akarok elgondolkodni, 
hogy mitol lehet az, hogy valakinek "ismerethianya es/vagy logikai 
keszseg hianya" van. Azon gondolkodjanak a tanarok, pszichologusok, 
orvosok, genetikusok ...


> Szoval ha elfogadjuk az objektiv valosag letet, akkor az bizony
> olyan, amilyen, es nem tolunk fugg, igy ebben az ertelemben nincs
> lehetoseg befolyasolasra.


Ez egy trivialisan hamis allitas: egy csomo dolgot lathatsz magad korul 
ami az objektiv valosag befolyasolasa reven alakult ki. Mint peldaul az 
a kepernyo, amin a levelem olvasod ...

> Emellett keretik vegre komolyan venni
> azon jellemvonast, hogy allitasom a transzcendensre az, hogy annak
> megnyilatkozasait nem tudjuk olyan modon befolyasolni, hogy az
> tudomanyos vizsgalat targyava legyen teheto.


Ez egy nem trivialis allitas/kovetkeztetes, sajnos magyarazat nelkul nem 
tudom "komolyan venni". Magyarazat nelkul pedig trivialisan hamis az 
allitasod. Ugyanis mar az sem kovetkezik a definicioidbol, hogy a 
"transzcendens"-nek barmifele "megnyilatkozasa" lenne; erre mar 
felhivtam a figyelmedet de persze figyelmen kivul hagytad ... Azt pedig 
mar megbeszeltuk itt a listan, hogy a logikai elemzes (gondolkodas) 
mindenre alkalmazhato. Ennelfogva az elobbi soraidat csak egy ujabb 
megalapozatlan allitasnak tudom csak venni, vagyis a felkereseddel 
ellentetben: komolytalannak.


> Ha ezt a kiindulo hipotezis keptelenek vagytok elfogadni, akkor


Sajnalom, de csak informativ, tartalommal biro allitasokat/hipoteziseket 
vagyok kepes elfogadni; ertelmetlen, erthetetlen, hibas allitasokat, 
semmitmondo hipoteziseket nem.

> bizony hiaba minden fujas, sardobalas, tiltakozas, szigoru
> prekoncepcios megkoteseket tettetek az Altalatok lehetsegesnek
> tartott transzcendenciarol, lehetetlenne teve a parbeszedet --

> leven csupan azt zartatok ki a vizsgalat terulete alol, amirol
> beszelek. Utana mar nem csoda, hogy minden 'zokkenomentesen megy'.


Mar megint csak vadaskodsz ...

> Ne feledd azert ezzel kapcsolatban, hogy ha nem is ismetelgettem
> minden egyes alkalommal, de valojaban konkretan megfogalmaztam azt


A valtozatossag kedveert egy kis on-tomjenezes ...

> is, hogy hol es mit nem ertetek szerintem, hol talalok
> prekoncepciot, eloitelet, hol ter el a keretrendszer es
> vilagnezet! Persze, amikor mar sokadszor kovettetek el szorol
> szora ugyanazt, akkor mar nem fejtettem ki ismetelten a
> reszleteket, leven az archivumban is megtalalhato...


Mar megint csak vadaskodsz ...

>> Puszta vadaskodasbol nem kerek, de az egyuttmukodesedet, segitsegedet,
>> informacioidat elore is koszonom
> Ha tenyleg a megertes a szandekod, es nem a vadaskodas, vizes
> lepedozes, akkor elvileg tudok segiteni.


Ez ket honappal ezelott kellett volna hogy az eszedbe jusson ...

> Ordogi korbe zarulo
> felesleges vitaban viszont nem kivanok reszt venni -- es itt
> tulajdonkeppen mindegy, hogy azert zarul be a kor,


Azert "zarult be a kor" mert magyarazni, informaciot kozolni meg 
ellenzeki-felvetesek segitsegevel sem tudsz a temaban.

> mert nem
> akarod, vagy mert tenyleg nem tudod megerteni, amit irok, ill.
> mert nem ertesz egyet, 


Mar megint csak vadaskodsz ...

> es ezert inkabb eleve mas kiindulopontrol
> startolsz. A lenyeg az, hogy vagy belemegyunk a hipotezis-jatekba,
> es elfelejted sajat alapallasod, vagy nem fogunk sehova jutni.


Mar megint csak vadaskodsz ...


> Tehat ismetelten kiemelem: nem szamit, hogy Te ugy gondolod, hogy
> minden tapasztalat megmagyarazhato transzcendens nelkul is, az sem
> szamit, hogy van-e konkret latasod arrol, mi lehet a
> transzcendens.


Mar megint csak vadaskodsz ...

> Egyedul az szamit, hogy hipotetikusan indulj ki


Arrol ugy latszik mar elfeledkeztel, hogy neked kellett volna 
"hipotetikusan kiindulnod" a "transzcendensrol" szolo ismereteid 
birtokaban.Gondolom azert nem ment, mert a semmire nem tudtal hipotezist 
epiteni ...

Meg arrol is elfeledkeztel, hogy "kiindultam hipotetikusan"; megirtam a 
sajat kiindulo definicioimat, hatha ugy jobban megy neked tarsalgas; de 
egy lekezelo mondattal kitertel a gondolkodas terhe elol.

> abbol, hogy van egy olyan birodalma a vilagnak, ami tullep az
> immanensen, anyagin, 


"van egy olyan birodalma a vilagnak", "tullep az immenensen": ezek 
ertelmetlen szokapcsolatok. Parszor mar felhivtam figyelmed, hogy legy 
szives (koz)erthetoen fogalmazni de persze figyelmen kivul hagytad ... 
Az ertelmetlen szokapcsolatok csak kodositesre jok, annak a 
takargatasara, hogy nincsenek ismereteid a "transzcendesrol". Ha meg nem 
tunt volna fel, kodositessel nem megy(unk) semmire.

> es ebbol kifolyolag nem tudunk kiserleteket
> vegezni vele, csupan egyedi eseteket megtapasztalni.


A filozofusok sem kiserleteznek; nekem is boven megfelelt volna a 
gondolat-kiserlet, amit viszont biztosan lehetett volna vegezni, ha 
informativan reszt vettel volna benne. Informaciok nelkul viszont nem 
lehet jutni semmire, es ez az ahol most allunk, a semmi ...


> Ha ugy tetszik -- bar masrol van szo --, elofeltetel, hogy
> elfogadjuk azt, hogy a filozofia nemcsak materialista lehet, es
> hogy materializmus es idealizmus kozott nincs lehetoseg


Jobb az az elofeltetel, hogy gondolkodassal lehet 
ismereteket/tapasztalatokat szerezni.


> bizonyitas-alapu, sem igazolas-alapu valasztasra, csupan
> elofelteves szerintire.Ha ez tul nagy keres, akkor zsakutcaba
> jutottal a temaban, hiszen a legelso valasztassal kiszurunk
> mindent, ami a masik oldalon lehetne...

Ertem; tehat ugy gondolod, hogy az elofeltevesek potoljak a 
tapasztalat/ismeret hianyt ...

------

Sajnalom, de nem birom tul sokaig elviselni az ures szovegelest, meg azt 
se hogy ilyen primitiv szinvonalu levelezesre kenyszerulok. Idegesit; es 
azt nagyon nem szeretem. Kaptal ket honapot hogy kialakuljon egy 
ertelmes tarsalgas. Tovabb nem varok; hiaba valo eropocsekolas veled 
ebben a stilusban levelezni.

Meg egy darabig nem iratkozom le a listarol; ha eszedbe jut valami irj 
nyugodtan. Valaszolni viszont ezentul csak (a legalabb negyedreszt) 
ertelmes felvetesekre vagyok hajlando. Ha csak par sorodra valaszolok, 
akkor vedd ugy, hogy a tobbi szoveged a kukaba valo volt.

Ha jutsz valamire a nyitott felvetesekben ("nem fejtem ki ismetelten a 
reszleteket, leven az archivumban is megtalalhato"), es kozerthetoen, 
megalapozottan meg is tudod fogalmazni, akkor irj. Ha csak kodositesre, 
on-tomjenezesre meg szimpla vadaskodasokra futja, akkor inkabb ne irj. 
Ezekbol mar volt eleg.


z2