Sziasztok!

Mindenkitol, elsosorban a szerzoktol elnezest kerve, itt megtalaljatok a
keddi szamban hianyosan megjelent ill. kimaradt leveleket. 

A kozles sajnos technikai okok miatt varatott magara.

Meg egyszer elnezest.

Udv,
Eszter


> =======================================================
> Felado : 
> Temakor: ertelmes ( 50 sor )
> Idopont: Mon Dec  8 09:35:03 CET 2003 FILOZOFIA #1285
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Az értelmetlenségről.

Többféle értelmetlenség létezik. Nem akarok részletesen belemenni, hogy
milyenek és hányfélék. De vannak az ember léthelyzetét alapvetően érintő
értelmetlenségek. Ilyenek például: a halál; a tudományos megismerés azon
sajátossága, hogy minden megoldott probléma újabb problémákra irányítja a
figyelmet; az ember érzelmi és értelmi kettőssége, és állandó keveredése,
vagyis hogy érzelmi alapon ítélünk meg értelmi kérdéseket, és fordítva;
értelmetlenek nagyrészt a HX-en folyó dialógusok, mert a dialógus szabályai
nincsenek rögzítve, stb, stb.

Most javaslatot teszek arra, hogy miképpen lehetne például  a HIX-en
értelmes dialógust folytatni.

1-Az érzelmi dimenziót teljesen mellőzni kellene. Csak a problémák
érdekesek. Sem a problémát felvető személyek, sem a megoldásukra vállalkozó
egyének érzelmi élete, motivációi, képességei nem fontosak. Ezekről írni
időpocsékolás, hacsak nem általában beszélünk róluk, mint egy zavaró, vagy
ellentmondásos emberi tulajdonságról, és annak következményeiről. Újra
leszögezem, hogy sem a magam, sem a levelező társak személye, érzelmi élete
nem érdekel.

2-Meg kellene állapodni abban, hogy milyen logikai és nyelvi formában lehet
benyújtani egy problémát, és melyek a megvitatásának a szabályai. Mikor
fogadjuk el, hogy egy kérdés érdemes a tárgyalásra; milyen érvelést fogadunk
el a vita során; mikor eldöntött egy kérdés?

Időnként a sok ostobaság mellett, nagyon fontos problémákat is olvastam a
HIX-en. Ezek közül a legfontosabbak:

1/ A fizikai és (matematikai) állandók tudományos kezelhetetlensége.
2/ A történelem egyedi volta, és ezért tudományos kezelhetetlensége.
3/ A halál konzekvenciái az emberi cselekvésre.
4/ A tudományos megismerés látszólagos haladása. (Minden megoldott probléma
több új megoldatlan problémát szül.)
5/ Mi a racionális és az irracionális, a szubjektív és objektív szerepe az
emberi gondolkodásban? Igaz-e, hogy legfontosabb erkölcsi és világnézeti
problémáink közül mindegyik vagy a legtöbb szubjektív és irracionális?
(Miközben feltételezzük, hogy például már az sem probléma, hogy vannak
szubjektív és irracionális kérdéseink.)

Vannak javaslataim is a problémák kezelésére. Szavazással döntsünk arról,
hogy melyik problémát választjuk ki. Ezek után kellene valaki, aki vállalja,
hogy definiálja a problémát a többiek számára. A definíciókat megvitatjuk. A
remélhetően letisztult problémára megoldási javaslatokat teszünk

Zoli:

"Csak allitast kell igazolni. Tovabbra is allitom, hogy nem volt allitasom."

De volt.

"Ha azt mondom valakinek - ujabban sapadt vagy, ez betegsegre is utalhat, s
err
e o azt orditja elborultan - igazold!, akkor en vagy orvosert kialtok, vagy
meg
jegyzem, aki hulye ne is halljon meg. :)"

Bizony ez egy allitas. Sot, egy elmelet. 

Ha ugy gondolod, hogy a sapadtsag magyarazata az, hogy beteg az illeto.
Ekkor b
izony egy elmeletet allitottal fel. Az elmeletnek megvannak azok a
tulajdonsaga
i, amit mondtam.

1) A sapadtsag igazolja az elmeletet.

2) Az elmelet magyarazza a sapadtsagot.

3) Az elmelet ellenorizheto, es igazolhato vagy cafolhato. Az, hogy hogyan
elel
norizheto, az az allitas jelentesebol eleg jol kitunik. Eleg pontos
eljarast ad
 ameg az allitas. Ugyanis a betegseg egy eleg jol meghatarozott fogalom.
(Sajno
s nem tokeletesen, igy nem egeszen potnos az ellenorizhetoseg.) Mondjuk
elmesz 
orvoshoz, aki a szoba joheto betesgegek tuneteit ellenorzi,e s igazolja,
vagy c
afolja, hogy beteg vagy-e.

Ez azert van, mert az elmeelt jol megofgalmazott,e rtelmes elmelet, A
"betegseg
" szo nem egy homalyos valami, es nem egy osszekutyult fogalom, mint nalad
a "t
udatossag". 

A "tudatos" szo jol megatarozott jelentesenel az "Univerzum tudatos" is
ellenor
ziheto allitas. Es nincs semmi, ami igazolja. Illetve nincs olyan jel a
sapadts
agnak megfeleloen, aminek a magyarazatara felvessuk.


"Meg nem, hiszen nem elmelet. Megirtam mire adhatna
magyarazatot, ha rahibaztam volna analogias gondolkodassal, de ezt meg nem
tudj
uk."

Mire adhatna? Most akkro ad vagy nem ad? Mit jelent az, hogy "adhatna"?
Miert v
an felteteles modban? Mi ez a zavaros himezes, hamozas?


"Jo. Kihagyva a dohanyzast, italozast, narkot, stb., ha naponta  mindig
ugyanaz
on oraban elfogyasztasz egy sutit, hamarosan azt tapasztalod, hogy
hianyzik, am
ikor kihagyod.
Tehat egy(?) idozito rahangolodott a varhato esemenyre. 
Ha ez az idozites automatikus, nincs a hattereben megfontolt akaratlagos
iranyi
to, s akkor tevedtem."

1) Ugyebar az immunrendszerrolv olt szo. A pelda nem az immunrendszerrol
szol. 
Tehat ismet kavarsz.

2) A pelda az agyrol szol, amirol viszont allitjuk, hogy tudatos. Igaz nem
ezer
t.

3) Az agyban igy feltehetoen van idozito, es ez nem tudatos. Tehat
konkretan vi
szont tevedtel. Tobbszorosen magadba gabalyodva, egy logikai romhalmaz
szintjen
 tevedtel:

(i) A jelenseged magyarazata automatizmus
(ii) A kozponti idegrendszer viszont tudatos, de nem ezert.
(iii) Az immunrendszer egy masik rendszer, nem a kozponti idegrendszer.

Szoval tevedtel, osszekavartal tobb siznten tobbmindent. A fene nagy
fantaziad 
ennyire suletlen logikai gondolkodast eredmenyez.


" Ha elmesz egy pszichi aterhez, aki hipnozissal foglalkozik, es felkered,
hogy
 beszeljen lyukat a hasadba: nem akarod tobbe a sutizest,
s o meg tudja oldani elmedre hatva, hogy a szervezeted ne  akarja, akkor
mar gy
anus, hogy nyertem."

Nem. A pszichiater atprogramozza a tudatalattit. De mint irtam,
tobbszorosen te
vedsz, es osszekeversz dolgokat, ugyhogy vagy harom logikai bakugras van
elotte
d, mielott nyernel. 


" Ez csak egy tesztmodszer a sok egyeb lehetoseg kozul, de meg kell
mondjam, sp
ecialis problemarol van szo, hisz nem konnyu tettenerni olyan tudatot,
melynek
 tevekenyseget alternativakent ontanulo buta 'rabszolgakkal' is lehet
magyarazn
i.!"

A kozponti idegrendszer tudatossagat nagyon konnyen tetten lehet erni.
Azzal eg
yet is ertunk.

Szoval te abszolut melle lovoldozol, mert masik targyra celzol, de meg azt
sem 
talalod el.

Osszefoglalva. A kovetkezo oltari tevedeseket kovetted el:

1) Nem azt igazoltad, amit allitottal. Immunrendszer helyett idegrendszeres
pel
dat hoztal.

2) Egy masik allitast probaltal meg igazolni, ami igaz, es konnyen
igazolhato. 
Hogy az idegrendszer tudatos.

3) De meg azt sem sikerult. Mert apeldad pont nem tudatos dolgokrol szolt.

Egy katasztrofa vagy Zoli.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Zoli:

">a kreativitas a megbizhatosag rovasara nohet csak.

Ezt sose vitattam,"

nos, akkor ebbol koetkezik, hogy ami olyan kreativ, mint az ember, az nem
lehet
 akarmilyen megbizhato. SZVSZ nem lehet megbizhatobb egy lelkiismeretes
emberne
l.

amire igeny van, az a megbizhatosag peldaul, de akkor nagyobb
megbizhatosaggal 
a kreativitas csokken, ezt nem nevezzuk emberi szintu MI-nek.

igeny van a kreativitasra is, de ha ez csak olyan megbizhato, mint az
ember, ak
kor arra addig nincs igeny, amig az ember olcsobb. jo ideig olcsobb lesz.
igaza
bol csak addigra vonatkozik az allitas, amig Azsiaban, Afrikaban vagy
akarhol v
an emg olcso munkaero.
" am amikor az atfutasi ido nem kemeny kriterium, 
annak rovasara javithato a megbizhatosag, hiszen nem mindig gond,  ha csak
regg
elre oldja meg egy gep az este kapott hazifeladatot, vagy  nehany nap utan."

itt megint az van, hogy akkor nem jobb az embernel,e s ezert nicns ra
igeny, ha
 amig az ember olcso.

" Gondolom az is jarhato ut lesz a jovoben surgos 
eseteknel, hogy a MI-k kapcsolatot tartva - egymastol atvegyek  a
vamelyikuk al
tal mar reszben vagy teljesen kidolgozott megoldast  adott problemara,
illetve 
algoritmusokat is csereberelhetnek. "

ezt az emberek olcsobban tudjak mar ma.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Zoli:

">az is esszeru, hogy nyilvanosan az elmeleteidet akkor tedd  kozze
allitasok f
ormajaban, ha kidolgozottak. 

Allitasaimnal pontosan igy szoktam eljarni."

nem, hiszen kozze tettel egy allitast, aminek kapcsan epp az elobb
vedekeztel u
gy, hogy meg nem kidolgozott.

"Leggyakrabban gondolatkiserletekben fogalmazom meg, ami
vilagos vagy nem vilagos szamomra. Hogy ez neked homaly,
arrol en nem tehetek."

de. errol te tehetsz.

"A gond inkabb veled van. Meg mindig nyiltan tamadod az egyik  altalanosan
elfo
gadott kollektiv problemamegoldo modszert (annak  egyik fazisat) a 'brain
storm
ing'-ot vagy 'agyrohamot', ami kifejezetten  moderalt levlistara valo."

nem valo. brainstorming arra valo, ha van egy problema, es sehogy sincs ra
mego
ldas, es nagyon kell ra megoldas. egy cegbe valo, amely leszerzodott egy
proble
ma megoldasara.

hulye otletekkel el tudnam arasztani en is a listat, de en nem traktalom
ezekke
l listat keretlenul. ez szellemi maszturbacio volna. a lista nem azert van
hogy
 a szellemi masztrbaciodat itt vegezd!


">ez se nem metafora, se nem analogia. megint osszekevertel valamit.
Peldakat hoztam, hogy az analogias gondolkodast ne atkozd el."

nem. nem erre hoztal peldat.

"A feladvanyok, melyeket irtam, azok az fentinek analogonjai."

minek analogonjai es milyen szempontbol?


"Igen, de valoszinuleg analogias gondolkodas eredmenyekent  kerultek be
ezek is
 - mint sokminden egyeb a matematika eszkoztaraba."

ugy kerultek be, de a matematika reszet csak ugy kepezik, ha ezektol
megszabadu
ltak. tehat csak ugy matematika, ha mar nem analogiak.


"Kulonfele rendszerek fejlesztesenel sok-sok otlet, megoldas  gyors
elfogadtata
sanak eszkozei, tehat az ervelesek gyorsitasa erdekeben gyakorta praktikus
modo
n megjelennek."

az analogiak? hibas eljaras.

"Az emberi kommunikacio gyakorta hatekonyabb talalo peldak, analogiak es
metafo
rak alkalmazasaval, ha azokat nem katonas precizitassal, szavakon lovagolva
ert
elmezik."

nem hatekonyabb. hiaba gyorsabb, ha pontatlan, megbizhatatlan lesz tole.

semmi ertelme gyorsan hordani a szart. hamarabb fulladsz csak bele.


"Analogiak emlitese tudomanyos eloadasokon es eszmecsereknel, vitaknal,
megszok
ott."
nem leeht az igazolas eszkoze. nem lehet az erveles seszkoze, hanem
kizarolag e
gy preciz erveles kiegeszitoje lehet szemlelteteskent. tehat a preciz
erveles s
zukseges, elengedhetetlen, es elegseges is.


" Egyeb emberi viadalokon, mas formaban karos. 
Pl. a tapcsatorna urito nyilasait befoglalo testreszekhez hasonlitani
makacsul 
ellenallo vitapartnert meg eletveszelyes is lehet."

ezzel miert van bajod? ez is egy analogia. latom, mas analogiai nem
tetszenek, 
de a tied az jo. kettos a merce.


"A tudomany modszertanara kb. annyira hatnak a tudomanyfilozofusok tezisei,
min
t madarakra az ornitologusok megallapitasai. "

ezt Feyerabend vagy Kuhn mondhatta. hasonlat. sajnos csak hasonlat. 0 a
filozof
iai erteke, mivel nem egzakt. nem mondja meg pontosan, amit mondani akar.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

ditbaro:

"Másrészt ki nem állhatom azt a nyelvi pongyolaságot, amit a HIX-en
tapasztalni
 lehet. Ami ott folyik, és amire te is ráteszel egy lapáttal, az a magyar
nyelv
 szisztematikus rongálása."

nezd a pongyolasag nem ugyanaz, mint a rongalas. masretsz a nyelvi
pongyolasagn
al az ertemes vitanak sokkal inkabb akadalya a gondolati pongyolasag. a
nyelvi 
pontossag (legalabbis az, amirol te beszelsz), az csak neked rogeszmed, nem
aka
dalya a vitanak. a gondoalti, az igen.

ime:

" Hasonlít ahhoz, amikor az orosz katonák leszarták a keresztény templomok
oltá
rát."

hasonlit. milyen szempontbol hasonlit? 


" A különbség közöttünk csak annyi, hogy te még nem vontad le a saját
filozófiá
d minden következtetését,"

biztos vagyok, hogy te sem. ugyanis a "minden kovetkeztetes" halmaz nem
veges.:
)

" és nem jutottál a világ immanens értelmetlenségéhez."
nem is juthattam. ugyanis nem kovetkezmenye.


" De minden nappal közelebb kerülsz hozzá."

ugyan mar.:) ma is megmertem, ugyanolyan tavol vagyok tole.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Re: Kene MI ?  

>>Egy definiciot nagynehezen krealtam, de altalanos nem ment...
>>ha gyakrabban dont helyesen, mint nem, az intelligens.

>akkor semmi nem intelligens. hiszen egy keterteku egyenletes 
>veletlen eloszlast csak fele aranyban talal el, egy 
>haromertekut, mar csak harmad aranyban, stb...

Nem jo, mert elvben megoldhato feladatot kell kapnia,
nem megoldhatatlant. Az ot potencialisan zavaro
korulmenyeknek viszont valtozniuk kell. A veletlenszeruseget
arra ertsd. Ha nem tudtam ezt jol megfogalmazni, akkor
valaki segithetne egyertelmubbe tenni.

Te kiragadtal egy olyan lehetseges, de nem praktikus
szituaciot, amikor atmenetileg nincs elorejelzesi lehetoseg,
s ebbol altalanositottal.
Ha ez hosszutavon fennmarado allapot lenne, s a versenyzo
vegig veletlenszeruen talalgatva probalkozna ahelyett, hogy pihenne,
akkor hulye (vagy fogyokura miatt disszipalgatja folos energiajat).
Intelligencia meresere a modszere letezesenek kideritesere 
alkalmas szituaciok kellenek, s erre szamtalan fele't ki lehet otolni. 

A felismert meglevo modszerenek alkalmazasat kulonfele 
mertekben nehezito, modszerenek idonkenti felulvizsgalatat, 
kritikajat kivalto szituaciok kellenek kesobb.
Ha tud statisztikakat kesziteni s kovetkezteteseket levonni
beloluk, majd ezek alapjan dontve folytatja - vagy epp 
szunetelteti elorehaladasat az 'akadalypalyan' - az intelligenciara utal.
Meglevo ismeret hatekony gyakorlati alkalmazasa jelenti
az intelligenciat. Minimalis kriteriumkent ez jonak tunik.
Nyilvan ennel tobbre ertekeljuk az olyan intelligenciat, 
amely nem csak varakozik, amikor az addig bevalt modszere
egy ideje hasznalhatatlan, hanem uj modszereket probalgat,
talal ki. Irtam egyszer egy cikket a tudomanyba, vak
ugromester cimmel. Az tulajdonkeppen az 'emberies' intelligenciarol
szolt.

>nagyon sunnyogsz arrol, hogy kiderult, hogy boduletes
>figyelmetlenseged folytan nem figyeltel fel az allitasunk 
>pontos tartalmara, es igy nem azzal vitatkoztal, amit 
>allitottunk, hanem vegig melle beszeltel.

Engem meglepett, hogy a vitank targyat kepezo, eredetileg hianyosra 
sikerult allitasra bolintottal ra, gondolkodasi ido utan egyetertoleg, 
roppant hatarozottan. Az utolagos magyarazkodasod 
soran mintha a vitankban vesztesre allva, presztizsed mentesere 
probaltad volna utolag homalyossa tenni a az alapkerdest, hogy 
ejtsuk gyorsan a temat ?
>az "intelligens viselkedes" igy tulajdonkeppen nem egy jol 
>definialt dolog. es az "intelligens" sem. nincs definialva, 
>hogy mely foktol kezdve nevezunk valamit intelligensnek.

Ostorozva folyton igazolasokat kovetelsz tolem, holott en 
semmit nem allitottam biztosra, es akkor beszamolsz egy
modszertani hianyossagrol.  Fura. Most rafujok az ostorodra,
hogy radtekeredjen: korabban jeleztem, hogy az igenyhianyrol 
spekulative kialakitott allaspontodat illene igazolnod *az elmelet 
probakove a gyakorlat* elvet figyelembeveve.

>sunyi vagy Zoli, nem vitazok veled, amig nem vagy hajlando 
>elismerni, hogy tevedtel, felismerni, hogy mi az allitasunk,
>es mi nem az allitasunk, es megerteni azt az osszefuggest, 
>amirol beszelunk.
Tegnap mar megirtam a velemenyem. A kesesem is csak amiatt 
volt, mert egyfolytaban divergensse tetted az eszmecseret, 
alaptalan kijelentesekkel.
A szoban forgo osszefuggest kb. 20 eve felismertem magam is, 
gyakorlatbol. Akkori munkahelyemen bemutattam C64 gepre 
hobbibol irt programomat, mely a kreativitas latszatat
keltette. Szo-kombinator otletado program volt ez, azzal a 
fogyatekossaggal, hogy a kiotlott termekek praktikussagat 
ill. realizalhatosagat megitelni nem tudta, se kiszurni a mar 
letezo dolgokat. Szorakoztatasra viszont butasaga ellenere 
nagyon is alkalmas volt.
Ilyesfele termek-javaslatok tomeget gyartotta: falra szerelheto zenelo 
matrac, gazuzemu zseb-hokedli, kilincses bilincs, osszecsukhato tanyer, 
vonorudas go''r-kalapacs, rezgokeses uszogumi, racsnis labtorlo, 
felfujhatos atlatszo bicikli, ebresztooras gozvasalo, katonai kivitelu 
legycsapo, zajtalan penztarca-mentesito, langallo teaskanna, 
gozhajtasu vizi-telefon, onkeno laboratoriumi tav-reszelo, 
tobbfunkcios ejjeli kaptafa, palacsintasuto-szimulator, 
eldobhato intelligens zokni-huzo, stb.
A szoftver roppantul bamba volt, meg azt se vette eszre, hogy
tavolletemben valaki trefabol belepiszkalt, obszcen szavakkal 
teletuzdelve az adatbazist. En viszont pillanat alatt atlattam 
a szitan, amint ilyenek jelentek meg a kepernyon: vonorudas 
tabori fa-pin*, rozsdamentes onjaro asztali lof*sz, stb. 
Mogem gyult kollegak doltek a rohogestol, amint az elso 
ilyen furcsasagra felkaptam a fejem. Nocsak, szoltam, ez
a szoftver kezd magatol emberive valni ! :)

Udv: zoli

Szia Zoltán!

<Egyébként pedig nyilvánvaló valótlanságok felemlegetésével
nem leszel ezen a listán népszerű.>

Tudom. De azért hogy népszerűbb legyek, változtassam meg a nézeteimet?

>Kinek jobb?< 

<Hosszú távon mindenkinek. Rövid távon lehet, hogy észre se
veszed.>

Én vallom a reinkarnációt, te nem. Nem maradhatnánk meg mindketten a saját
hitü
nkben? Ki az, aki eldöntheti köztünk a vitát? Nekem se nem jobb, se nem
rosszab
b, ha te mást vallasz, mint én – miért jobb neked – és mindenkinek - ha
minden 
ember egy véleményen van?

Az igazság az, hogy egy ember sem akar lemondani hitéről,
meggyőz!
7;déséről. Sem te, sem én, sem más. És ez szerintem jó is van így.
Miért k
ellene korlátozni az embert a szabad gondolkodásában? – Ameddig azzal nem
árt m
ásoknak.  

> Hogy a már említett példánál maradjunk a rabszolga
érezhette (volna) magát rabszolgatartónak is?<

<Igen. Sokszor megörökített viselkedés-forma, amikor a rabok közül
egyeseket "k
iemelnek", hogy a többieket ők tartsák kordában. Ezek a
"rabszolgatartó" r
abok aztán "túljátsszák" a szerepüket. Ugyanis túlságosan beleélik magukat
az ú
j szerepükbe.>

Igen, igazad van. Erre akár magyar példát is felhozhatnánk. A kommunizmus
el
37;tt nem volt jó sora egy néprétegnek – mikor aztán a rendszerváltással ez
a r
éteg felkerült, akkor – arról jobb nem beszélni, hogy akkor mi történt.   
Az elnyomás után mindig nagy erővel szabadul ki a szellem a palackból,
ezé
rt játsszák túl az érintettek a szerepüket. Jó, hogy a szegény-párti
költő
jeink ezt nem érték meg (az egy-életükben).

De én mindebből mégis azt szűröm le – az embernek nem (mindig)
elég e
gy élet. Mindenkinek el kell jutni a lelki szabadságig – és mindenkinek meg
kel
l tanulni használni is. Hogy csak éljen- de ne visszaéljen vele.  

> pörgős, azért elégszel meg egy élettel, és egy életnek a
tapasztalataiva
l?<

<Én azzal főzök, amim van.>

Én is, meg szerintem mindenki. Ha én olyasmit is valóságnak veszek, amit
más va
lótlannak, az még nem bizonyít semmit – hisz a Föld így is, úgy is forog...

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: p508bb775.dip.t-dialin.net)