On Sun, 17 Jun 2001 02:32:09 CEST, Benoe wrote:

>Nem tudom, hol es mikor tunhet a nepi Kina "sikeresnek", de hat persze
>minden relativ. 

A _tudomany_ mondja. Ti. a statisztikai asztat mutassa, hogy mondjuk az
utobbi egy evtizedben Kina GDP-je 8-12%-os novekedest mutatott evente.
A legutobbi fel ev adatairol itt olvashatsz:
http://www.chinabiz.org/articles/show.asp?id=1198
Ezt persze elkonyvelhetjuk kudarcnak is. Minden relativ.

Udv,
Guczo

On Sun, 17 Jun 2001 02:32:09 CEST, Benoe wrote:

>Te ott kevered a szezont a fazonnal, hogy megprobalod osszehasonlitani
>az azsiai nyelveket, melyek jelentos resze a kinai irasra alapul
>Europaval, ahol hasonlo, de egymastol lenyegesen eltero nyelveket
>beszelunk mind a mai napig. En special a legtobb europai nyelvet
>beszelem, es tobb hasonlatossagot fedezek fel bennuk, mint elterest,
>de nyilvan annak, akinek uj, annak ez pont forditva tunik.

Hasonlitja a banat. A kinai karakterekrol beszeltem. Te meg
ossze-vissza.
Ezt irtad:
---
> akarki akarmit mond, a kinai iras akkor
>is bonyolult es idotrablo megtanulni (nem praktikus, hiaba szep vagy
>szereti a kinai), ezt szamokkal es tenyekkel tudom alatamasztani.
>tehat szerintem a betus irasunk gyorsabb es hatekonyabb, es ez nem HIT
>meg SZERETET kerdese, hanem hideg tudomanyos teny. en csak ilyenekkel
>foglalkozom, nem talmi erzelmekkel.
---
azaz a kinai iras bonyolultsagabol es megtanulasanak idoigenyessegebol
"tudomanyos alapon" levontad azt a kovetkeztetest, hogy a mi latin
betus irasunk gyorsabb es hatekonyabb. Erre valaszoltam.
A szamokkal es a tenyekkel tovabbra is ados vagy. Ne beszelj melle,
inkabb mutasd oket.

Udv,
Guczo

Feleim,

Anti, naggggyon elvezem a beszamolodat, es azt is orommel olvasom,
hogy te is szeretsz motorozni... Manapsag tobb kene a magunkfajta
emberbol, es akkor megoldodnanak a parkolasi gondok es a kozlekedesi
dugok... es az elet hirtelen sokkal gyorsabb, olcsobb lenne. Na
mindegy... ez az automania ledobbent engem mindig. Nekem is voltak
autoim, nem is akarmilyenek, na de utana benott a fejem lagya. Azota
csak motorozom, es sosem cserelnek el egy jo motort egy barmilyen
autora. Autot VENNI a legnagyobb butasag, akarmilyen olcso is... azt
max kolcsonvenni vagy berelni szabad. Ez az en maganvelemenyem, egy
excel tablaban par perc alatt le lehet vezetni, mennyivel olcsobb es
gyorsabb motorral jarni. Ami viszont erdekes: itt Kinaban az utak eleg
jok, legalabbis itt delen, szinte europai minoseg, legalabbis amikor
Hainan-ra mentem, meglepoen jo volt az ut MINDENHOL.

Norbert, ugy irnak a kinaiak kinait, a japanok japant, hogy elobb
kitalaltak ra egy latinbetus atirast, es a latin betuket irjak be,
aztan mivel egy hangalakhoz pechukre egy rakas jel tartozik, egy kis
feljovo listarol 1-2-3-... szamok alapjan kivalasztjak, amire
gondolnak. MACERAS. Toritanarom kedvenc mondasat itt minden nap el
kell sussem: aki marha, egyen szenat! :-)

Szinten Norbi: ertem az "ellentmondast", de nincs olyan itten... nezd,
a jugo haboruban nem volt igazuk az amcsiknak, ezt most is igy erzem,
es talan mindig is igy fogom. Az egyszeru erofitogtatas es ostoba,
ertelmetlen pusztitas volt. Holmi "mumus"-tol valo irtozas
(=Milosevic). Az aprilis elsejei mokaban viszont most nekik volt
igazuk, es en ezt meltatom is. Ilyen egyszeru. Nalam az igazsag valami
globalis, humanus dolog, nem nemzetfuggo. Ha nem volna vilagos, mi
tortent: aprilis elsejen egy amcsi kemrepulot probalt heccelni egy
kinai vadaszgep, es , nekiment, az o gepe lezuhant (o
allitolag katapultalt es ma is el, de a kinai media halottnak es
hosnek nyilvanitotta), az amcsi gep pedig kenyszerleszallast hajtott
vegre Hainan egyik kinai katonai bazisan. A kinaiak parasztok voltak,
nem valaszoltak a segelyhivasukra, es leszallas utan meg parasztabbak
voltak, minden nemzetkozi egyezmenynek fittyet hanyva katonakkal
atkutattak a gepet, a szemelyzetet pedig 11 napig foglyul tartottak.
Utana pedig elkezdtek osszevissza hazudozni, hogy "nem en voltam", meg
hogy "ez a nagy behemot gep egyszercsak hirtelen balra fordult, es
belenk jott" meg egyeb marhasagokat irtak a lapokban, es ami a
legrosszabb, hogy a nep meg el is hitte, pedig a fizika es a logika
meg a jog minden torvenyenek ellentmond, amit hazudoztak. Hat errol
beszeltem en... vegulis mindegy, mert a jozan vilag csak rohogott
rajtuk, teljesen egyertelmu, kinek a hibaja volt, de a vicc az, hogy
az amcsik megis egeszen uriemberkent bantak ezekkel a kis hulyekkel. A
gond csak az, hogy hosszu tavon Kina megint eljatszotta a
szerencsejet, mert ezelott meg volt talan valaki, aki hitt abban, hogy
a kinaiak szeretik a kulfoldieket es a barataink, de ezek utan... Azt
hiszem felebredt mindenki es latja napnal vilagosabban, hogy 1)
ostobak, 2) tundermesekben hisznek es elhitetik mindenkivel az
orszagon belul, 3) hazudoznak, 4) meg akkor is ragaszkodnak a
hazugsaghoz, amikor napnal vilagosabb, hogy hazudnak, es mar mindenki
rajtuk rohog. Hat kerem szepen, ez minden, csak nem pozitiv kep a
kinaiakrol. Nem a kormanyukrol allit ez ki szegenysegi bizonyitvanyt,
hanem az EMBEREKROL, akik ahelyett, hogy fellazadnanak ez ellen a
szemermetlen ostobasag es rosszindulatusag ellen, neman turik, hogy a
kormanyuk lejarassa az egesz nepet a vilag szemeben.

A patrirotizmusuk egyebkent is paratlan... a minap egy amugy
ertelmesnek tuno lanyka azt irta nekem: "ha az az ara a kulfoldiekkel
valo baratkozasnak, hogy neha kritizalnom kell a hazamat, akkor inkabb
ne legyenek kulfoldi barataim" SIC!!! ez az, ami hatborzongato. Ilyen
emberek elnek itt, ezert van nekik kinai nagy faluk, internet police
es nincs szolasszabadsag... es EZERT NEM FEJLODNEK. mert ilyen
agyakkal vannak tele. Nem fogjak fel, hogy a fejlodeshez onkritika es
kockazatvallalas kell. Egyikbol sincs nekik egy szemernyi sem.

Engem ez azert szomorit, mert szeretnem hinni, hogy van jovoje ennek
az orszagnak, de ilyen kulturaval nem josolok nekik nagy jovot :-)
Legalabbis, egy olyan vilagban nem, ahol mi, europaiak dominalunk, es
a mi kulturank humanus, emberkozpontu, es logikara epulo. Ilyen
jatekszabalyokkal mar sajnos az azsiaiak nem rugnak labdaba. Ez az en
velemenyem, es hat a statisztikak is ezt mutatjak. Akarmennyit is
exportal Japan, akarmennyit is termel Kina, szep szamok azok, de sosem
lesznek meghatarozo tenyezok. Egy Amerika akkor es ugy jatszik veluk,
ahogy akar. Es ez a lenyeg.

Itt nem szeretetrol van szo, hanem eroviszonyokrol. Ha szeretem az
amerikaiakat, akkor azert szeretem oket, mert letrehoztak az
internetet, a globalizaciot, es elterjesztettek az angol nyelvet (nem
azert, mert jo az angol nyelv, fraszt, az olasz sokkal jobb lenne
vilagnyelvnek, de mindegy: legalabb van EGY DARAB nyelv, amin lehet
gloablisan erintkezni, es ez jo), stb. Ha nem szeretem oket, akkor
azert nem szeretem oket, mert visszaelnek a hatalmukkal, arrogansak
vagy esetleg durvak. 50-50.

Amit a gradual marketing-rol irsz, jogos es valos, atlatsz a szitan.
Valoban ugy mukodik a dolog, ahogy leirod. Engem is bosszant, mert bar
uzleti szempontbol okos dolog, etikatlan es lassitja a fejlodest.

Norber, re Hollandia: NEM VOLTAM "CSEREDIAK"!!! Es legfokepp nem
gimnaziumban!!! ejnye no, en ilyet sosem mondtam :-)))

En a foiskolam utolso eveben a szakdolgozatomat irtam ott (elotte
parszor utaztam Hollandiaba korus-fellepesekkel), majd vegzes utan
visszamentem egy hajogyarba hajot tervezni. Utana irany Kina, majd
Kina utan visszamentem MBA-t tanulni. Kozben dolgoztam is neha, szoval
Hollandiat leginkabb munkabol es tanulasbol, de leginkabb ELETBOL
ismerem, mert egy holland csaladban eltem, papa mama ket gyerek + en,
mint harmadik gyerek :-) Az anyuka logopedus volt, ezert olyan
megtevesztoen jo az accentusom. Az anyukaval jartam korusba is egyutt,
mert zene nelkul nem elet az elet.

Amugy ertem en, amit mondasz, de mondom neked, ha egy holland
csaladban elsz egy ideig, nem gondolod roluk, hogy fafejuek es nem
szeretik a kockazatot :-))) Hat ha ok nem vallalnak kockazatot, akkor
mit mondjak en egy kinairol vagy japanrol??? Azok ezerszer
nyamvadtabbak, amig meg nem vitatnak valamit tizedmagukkal, hozza sem
kezdenek semmihez...

Amit a kinaiakrol irsz ott hollandiaban, igaz, es igaz mindenutt.
Vegulis praktikus nepseg, es ebben sokat tanultam en is toluk (bar
igazabol a holland is hasonloan parktikus, mi Utrechtben MINDIG
biciklivel mentunk mindenhova, pedig osszesen volt harom autonk a
csaladban, de azokat csak hetvegi kirandulasra hasznaltuk)...

Az emberek fokozodo onzese es tarsadalmatlanosodasa miatt sajnos a
telekocsis rendszer mar nem annyira nepszeru, pedig en is hive vagyok.
En mindig mindenkit felveszek/elviszek mindenhova.

Levente: guczo felvetesere reagalva, vegulis MINDEN NYELVBEN van
olyan, hogy "nem tud jol ezen a nyelven", szerintem magyarul is,
angolul is, barhol elo lehet ezt hozni. Van, aki sutan, rondan,
eszetlenul fogalmaz, es az illeto agyi kapacitasa atsugarzik a
nyelvtanan es szohasznalatan keresztul. Ebbol elnek a jogaszok,
nyelvtanarok peldaul :-) En sem azt tanitom a diakjaimnak, hogyan
"lehet" valamit angolul mondani, mert eleg sok verzio van, hanem azt,
hogy hogyan "kell" valamit mondani, ha az adott hatast akarjuk vele
elerni. Cel-specifikus kommunikacio, es ez minden nyelven muveszet,
szerintem. Kinaiul is, van, aki megszolal es maris tudom, anelkul,
hogy egy szot ertenek a beszedebol, hogy milyen ember.

Levente, az aprilis elsejei kinai "mokarol" fentebb irtam (inkabb
tragikomika), nem volt az europai hirekben? A Yahoo-n vezeto hir volt
sokaig...

Udv mindenkinek,

Benoe
delkina egyelore, tokkal-vonoval

hello

guczo irta:
>Szerintem a kinai jeliras egy elkepesztoen nagy talalmany, plane ha
>melleteszed, hogy nem a modern kor nyelvi problemainak kikuszobolesere
>keszult, hanem par ezer eve _valahogyan_ megszuletett (es ez a
>valahogyan engem rettenetesen izgat, kar hogy nem ertek hozza - azt
>hiszem ebben az irasmodban megmaradt az az osi, idok elotti
[..]

ilyesmit veletlenul tanultam, ugyhogy kicsit tudok segiteni
az ikonikus iras, ahol egy jel jelol egy dolgot, a rajzokbol
alakult ki nagyon regen - igy a kinai kanjik a hieroglifak rokonai -
es valahol lattam is egy oldalt (vagy konyv volt?) amiben a kanji
tanulast ugy segitettek, hogy megmutogatta, hogy a kanji melyik
resze, mit abrazol pl. az olvasas kanjija ( “Ç ) [elvileg itt latszani
kell egy kanjinak zarojelben] beloldalon asztalon papirlapok vannak
jobboldalt meg egy ember all.

csa'
--
k3y //  / 
[love isn't true, it's just something that we do]

Benoe:
Kinai gepeles: "a legtobbje, aki szamitogeppel dolgozik, rajott, miert
jobb a pinyin"
Nem ertem. Ha ugyis pinjint gepel a srac, akkor ennyi erovel gepelhetne
kinai jeleket is. A pinjinbol minden intelligens gepeloprogram kitalalja
az esetek 90%-ban a szovegkornyezet alapjan, hogy milyen jelet akartal
irni. Ha nem, akkor is max. 2-3 kattintas kell meg a megfelelo jel
kivalasztasahoz (jo, ez igy tobb mint a pinjin, de teljesen egyertelmu,
hogy mit akarsz mondani).
Az eleg butasagnak tunik nekem, hogy kinai helyett inkabb irjanak
angolul. Egyes esetekben talan, de hogy a csaladomnak angolul irjak, sot
konyveket, ujsagokat idegen nyelven irjunk csak azert, mert az
praktikusabb... Jo, HK-ban sokan ketnyelvuek, es valoban angolul
leveleznek egymassal, de az egy kulonleges vilag, es eleg szornyu is,
amikor kantoni tudas nelkul is ertem, hogy mirol beszel ket ember, mert
csak a kotoszavak a kinaiak. Ez inkabb lustasag, es nem fejlodes.

"Koreaban az emberek... egyszerusitik a nyelvuket!" azaz az irasukat.
Kis csusztatas van benne. 1. A hangult a kinai jelek tanulasanak
segitesere fejlesztettek ki (quasi kitalaltak egy pinjint 500 eve). 2.
Elterjedesenek az oka, hogy a kinai iras egyszeruen nem megfelelo a
koreai nyelvre. A szokincs 40%-nak semmi koze a kinaihoz, tehat ennek
leirasara annyira jok a kinai jelek, mint a magyar nyelvere. Fontos meg
a koreai ontudat, hogy ez a mienk, koreai anya koreai gyermeke otlotte
ki.
Ezzel egyutt igaz, hogy egy csomo energiat visz el a kinai iras
megtanulasa.


Levente

hi

i am trying to break into the dificult world of modeling, i am a 
19 year old redhead with a great body, can u please take a peek at 
my site and let me know what you think

http://hothosting.org/cindy99/

thanks

cindy

#bM#YXpzaWFAaGl4LmNvbQ==#eM#

>Kinai iras kontra latin betuk:

Az elmeleti fejtegetesek helyett inkabb, mint kinai irast-olvasast 
napi szinten felhasznalo, megosztanam Veletek a tapasztalataimat.   

Olvasas:
Gyakorlat kerdese az egesz. A karakterek felismerese nem 
olyan bonyolult dolog, csak elso ranezesre tunik ijeszto 
ossze-visszasagnak. Megfelelo modszerrel nagyon hatekonyan 
es gyorsan megtanulhato. (nem art ha az ember egy kicsit vizualis tipus)
Tudni kell a karakterek jelenteset is, ez bizony elengedhetetlen.
De miutan megszokja a szemunk, hihetetlenul fel tud gyorsulni
az olvasas, es ezaltal az "adatbevitel". Megfigyeltetek e mar hogy
egy oldalnyi latinbetus szoveg kinaira leforditva csak fe'l oldalt teszki?

Ezzel maris olvashato es ertheto a vilag osszes kinai karakterekkel irott 
anyaga. Meg ott is ahol egy hangyanyit valtozott a karakterek jelentese
(japan, korea) meg lehet erteni hogy mirol van szo.
Ezzel szemben hiaba tesztek ele'm pl. egy spanyol napilapot.
Latin betus,  ezert folyekonyan tudom olvasni, de megis, egy budos 
kukkot sem fogok erteni belole. Es ugyanez fog vonatkozni minden mas
latin betut hasznalo nyelvre. Mennyivel konnyiti meg a nyelvtanulasomat
a latin betu hasznalata ha ugyanugy minden szot egyenkent meg kell
tanulnom? Amennyi idot ra kell forditanom a Spanyol nyelvre,
annyi ido alatt a Kinait is meg lehet tanulni szorostul-borostul.

Iras:
Hat ez bizony mar nehezebb dolognak tunik.
A kinaiak sokat veszodnek a keziras megtanulasaval, de 
szerintem csak azert mert rendszertelenul,  gepies masolgatas
utjan probaljak magukba tomni a karaktereket. A magolas ezen 
a teren is eleg hatastalan tud lenni.
Csak nehany perccel tobbet kellene raszanni
egy karakterre, elemeire szedni, boncolgatni, ertelmezni
a karakter eredeti jelentesehez es kiejtesehez valo viszonyat,
esetleg egy kis tortenetet fabrikalni kore, es maris egy eletre
bevesodik az ember agyaba. Innentol kezdve ujra csak gyakorlat 
kerdese az egesz. Ha az ember a fejeben meg tudja jeleniteni 
a karaktert, akkor azt leirni nem egy ordongos dolog.


>Lenne egy kerdesem: jo-jo, a kinai jeleket allitolag konnyebb
>felismertetni, meg ilyesmi, de hogy a csudaba gepel a kinai figura
>egy emailt kinai betukkel? Ez hogy mukodik?

A legenda szerint a kezdeti kinai irogepek fel szoba meretuek
voltak, tobb ezer billentyuvel. Az irogepeles orszagos rekordjat
egy Hong nevu holgy tartotta percenkent 8,5 !!! leutessel. 
(ne vegyetek komolyan, ez csak vicc volt) 

Tobb fele modszer letezik a kinai karakterek megjelenitesere.
Az egyik legelterjedtebb es legkezenfekvobb a karakterek
kiejtes szerinti bevitele. Ez ugy nez ki hogy a kepernyon
megjelenik egy apro hosszukas ablakocska. A billentyuzeten
lepotyogod a megjeleniteni kivant karakter fonetikus 
valtozatat. Pl. "li" ekkor az ablakocskaban sorszamozva 
megjelennek azok a karakterek amelyek "li" nevre hallgatnak. 
Ekkor mar csak a szambillentyuzeten kell megnyomni a kivant
karakter szamat, es az "odaszerkesztodik" a dokumentumodba.
Elso hallasra lassunak es bonyolultnak tunik, de viszont..........

Ezek a szovegszerkeszto rendszerek tanithato'k. A legsurubben
hasznalt karakterek mindig a sor elejere ugranak, ezert csak 
egyszer kell bogaraszni, masodik alkalommal tokeletesen kezre 
jonnek.  Az altalanos kifejezesek legnagyobb szazaleka 2 vagy tobb
karakterbol allnak, ami mekonnyiti a szovegszerkesztest. Hogyan? 
Pl. Elso alkalommal bepotyogom hogy:
xiong-ya-li-ren (magyar ember) masodik alkalommal mar nem kell
beutni az egesz kifejezest, eleg ha a szotagok kezdobetuit utom be
ugy mint: "xylr" es a szovegszerkeszto tudni fogja hogy mit akarok.
Ekkor mar csak egy "space"-t kell utni, es johet a kovetkezo szo.
Ezekre a trukkokre a latinbetus szovegszerkesztes soha nem lesz 
kepes. Ha "magyar ember"-t akarsz irni, akkor bizony minden 
alkalommal 12 billentyut kell lenyomnod.
Azt hiszem en mar eleg hatasosan hasznalom ki a kinai 
szovegszerkeszto ezen adottsagait. Egy-egy kifejezes (altalaban 2-3
karakter) megjelenitesehez atlagosan 4-5 leutesre van szuksegem,
amivel sokkal jobb atlagot erek el mint egy Angol vagy Magyar nyelvu
anyag eseten.


Ezzel csak batoritani szeretnem azokat akiket az elozo
levelekben hozzaszolok elbatortalanitottak a Kinai tanulastol.
A beszelt nyelv szepsegeire majd akkor terjunk vissza ha mar
ujra megjott a kedvetek.

Mivel nem vagyok nyelve'sz, szivesen olvasnam a tobbi Kinaiul 
tudo kiegesziteset is. Amennyire tudom, az igazi Kinais A'szok 
meg nem hallatta'k a hangjukat ezugyben. 

>Gyogyszerek:
>Kinai szerektol, gyogymodoktol meeg sose javult az egeszsegi
>allapotom, vagy nem mult el semmifele bajom, ezt a probalkozasaim
>idejen a "mesterek" azzal magyaraztak, hogy nem hiszek a modszerben,
>marpedig az nagyon fontos lenne.

Ezt e'n felepe'nze'rt megirtam volna neked e-mailben. Megsporolhattad 
volna az taxikoltseget, es a sorbanallast is. La'tod, la'tod.......;-)) 
Vagyis la'sd a #924-es szamot. Ha nem nezed meg hogy kivel kezelteted 
magad akkor magadra vess. 


>Kivancsi volnek arra az "informatikai" szempontra, de azert
>elmondanam, hogy az altalam ismert elo kinaiak egyike sem szeret
>kinaiul gepelni. Olyannyira nem, hogy a legtobbje, aki szamitogeppel
>dolgozik, rajott, miert jobb a pinyin, sot, nagyon jol megtanultak
>angolul, es most mar nincs visszaut. Megmosolyogjak a sajat nyelvuket,
>es nagyon impraktikusnak tartjak (mint magam is).

Azt hiszem Benoe Te soha nem neztel utana annak hogy mi fa'n
terem a Kinaiul gepeles. Amit irsz annak se fule se farka. 
Szoval, miert impraktikus a Magyar nyelv?

>De nem kell elhinni amit mondok (ha csak kotozkodni akarsz), nezz oda,
>mit csinaltak, csinalnak Japanban, Koreaban az emberek...
>egyszerusitik a nyelvuket! Sot, a nepi Kinaban is megjelent a
>Simplified Chinese... igaz, tobbet artottak, mint hasznaltak ezzel az
>itteni egyszerusitessel, de akkor is: OK RAJOTTEK (veled ellentetben),
>hogy az irasuk maceras, nem praktikus.

A Japan es a Koreai irasbelisegben a megalkotasuk ota nem tortentek
forradalmi valtoztatasok. Amit ma latsz, az ilyennek lett megalkotva, es
nem mostanaban lett egyszerusitve. 
A mai Koreai fiatalok lustasagbol nem tanuljak a karaktereket,
ami sajat bevallasuk szerint is kulturalis szinvonaluk csokkeneshez vezet.

Ez a "tobbet artottak, mint hasznaltak" megint valami le'gbolkapott dolog,
vagy van valami statisztikai adatod?

>Ha megengeded, ezt a forumot nem fogom osszeteveszteni egy
>tudomanyos disszertacioval, es nem fogok mellekelni bibliografiat es
>szoszedetet.

Eleg ha odabiggyisztesz az iromanyod vegere egy referencia URL-t
vagy valamit. Aztan akit erdekel megnezi. De nehany ide vonatkozo
anyagot felrakhatnal a honlapodra is. 

Vili
(sippal-dobbal)