Vegyetek mar azt a faradsagot, hogy a Temakorbe a temakort irjatok.
Semmit nem mond a levelek felenel olvashato RE: *** HIX FILOZOFIA ***

Lezo

Arpi:

>Nem tudom, mit jelent a pici lelek, vagy van-e olyan, 
>hogy tobb-kevesebb lelek, es mivel a tudomany nem 
>foglalkozik a  kerdessel, ezert erre nem tudok mit 
>mondani. Csak annyit,  hogy hitem szerint Isten minden 
>elonek resze. A novenyeknek is, pedig azoknak vajmi 
>iciripiciri tudatuk van.

Tehat a "lelek" nalad az, ami az elot elove teszi, es ez az, hogy "isten benne 
van". igaz, hogy itt a "benne van" kifejezes elemzesevel valoszinuleg kiderulne
, hogy nem tudod, mit akar jelenteni. mert ugye ha benne van, akkor meg tudod m
utatni. szivacs hasonlat ide vagy oda.

masreszt kerdezem, hogy mi szamit elonek, es mi az a legegyszerubb dolog, amibe
n isten meg benne van. egy ko? egy autokatalitikus reakcio ciklus? egy lipidgom
b? egy lipidgomb autokatalitikus reakciociklussal? egy ganti chemoton? egy viru
s? egy prokariota? egy bakterium?
egy szamitogepes virus? melyikben van lelek es isten, es melyikben nincs?

> Egy 2000 evvel ezelott elt embernek nem lehetett azt 
>mondani, hogy (ez csak egy pelda): <gravitacios 
>anomalia kovetkezteben a bolygopalyak deformalodnak, 
>instabilizalodnak, a kozmikus meretu testek utkozesebol 
>szarmazo tormelek egy resze eltalalja a Foldet, ami 
>sulyos kornyezeti es eghajlati katasztrofat okoz,
>stb.stb>. Azt viszont megerthette, hogy "az egek 
>erossegei megrendulnek", hogy "a csillagok a foldre 
>hullnak", "az eg feltekeredik, mint egy 
>pergamentekercs", stb. Azt kell latni, hogy
>egy tobb ezer eves iras nem irodhatott olyan nyelven, 
>amit a ma embere kapasbol felfog. Egy jo csomo fogalom 
>meg egyszeruen nem letezett. Ezert az ezen a nyelven 
>megfogalmazott  mondanivalo pedig szuksegkeppen 
>homalyos, es keves az  informaciotartalma. Ez a teny 
>pedig sajnos csak noveli a  forditasok soran jelentkezo 
>jelentestorzulasok lehetoseget. 
ezt ugy szoktak emgoldani, hogy an egy kiadas aztan javitott kiadas. vagy esetl
eg Biblia kezdoknek, haladoknak. vagy esetleg szakmai Biblia es ismeretterjeszt
o Biblia.
de nincs. csak kezdoknek irodott elso hibakkal teli kiadas van. pont olyan kiad
as, amilyet az emebrek irtak volna mitoszok gyujtemenyekent.
Isten lathatolag nem torodott azzal, hogy valamennyire is hiteles, hasznlahto f
orrast adjon ki magarol. akkor miert hivatkzol ra ervkent? a Biblia ha isten ih
lette mu, abszolut hasznalhatatlan barmifele erveleskent isten mellett. ehehz e
gyszeruen tul rossz.

dontsd el, hogy szerinted a Biblia eleg egyertelmu, hiteles, es akkro hivatkozz
z ra ervelesben, vagy nem, es akkor ne hivatkozz ra!

hasonloan dontsd el, hogy van-e a hit mellett barmifele erv, akkro viszont ki k
ell allnod a tudomanyos minoseget, vagy nincs, akkro visoznt ne vitatkozzal! vi
tatkozni csak ervekkel lehet, az erveknek meg igazolonak, objektivnek kell lenn
iuk!

eddig nem sikerult olyan ervet sem felhoznod, ami vegulis a hitet a naiv, felel
otlen hiszekenysegtol elvalsztotta volna, es helyesse tette volna.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

>Mielott tulsagosan belegabalyodnank a temaba, hadd 
>huzzam ala, hogy az ovodaskorusag kapcsan az emberiseg 
>egeszet emlitettem, es nem tettem megallapitast 
>individuumokrol, kiveve, hogy meghagytam az atlagtol 
>valo statisztikus  elteres lehetoseget.
en meg azt huiznam ala, hogy az egesz emberiseg "letkora" lenyegtelen a vitatot
t kerdeseink kapcsan, mi bizony felelos egyeni dontesekrol beszelunk. ugyanis h
inni az individuum hisz, nem a civilizacio.

>Szerintem is. De az, hogy valami nem letezik, vagy hogy 
>valami letezik, csak en nem tudok rola, az harom 
>kulonbozo dolog. Persze, a magam szintjen lehet ugyanaz 
>az eredmenye, de ha kissamlira allok, es felulrol 
>nezem, akkor bizony nem ugyanaz. 

Lehet, hogy ti hivok skizofrenek vagytok. Odaig rendben van, hogy az, hogy "mir
ol tudok" es az, hogy "mi leetzik" az ket kulonbozo dolog. Ugyanakkor amikor eg
yvalaki arrol beszel, hogy mi letezik, akkor felelosen csak olyan dologrol alli
thatja, hogy letezik, amirol tud. Olyan valamirol aallitani, hogy letezik, amin
ek a letezeserol nincs TUDAsa, az abszurdum.
A hasonlatoddal elve, nem lehetsz egyszerre a samlin es a samli alatt (hacsakne
k a hivok skizofrenek). Mi emberek legalabbis. Es ezen alevelezolistan tudtomma
l mindenki ember, es emebrek beszelnek, es emberek alltianak valamit, es embere
k allnak samlira. Masrol ne essek tehat szo!


>Ezt a "nincs, mert en nem tudok/tudhatok rola" 
>hozzaallast nem tudom a magameva tenni.
En meg a "nem tudok rola, de beszelek rola, hogy van" dolgot nem tudom.

>Ez alapjan nekem nem lehetne macskam, mert te nem tudsz 
>rola.
Viszont mennyire csodalkozneal, ha en mondanam, hogy van macskad,a ki nem tudok
 rola. Es ugye ha te azt allitod, hogy van macskad, akkor Te tudsz rola, es akk
or vane rtelme nekunk beszleni rola, ha nekunk is igazolni tudod.

>De a macskamat ez nem zavarja abban, hogy legyen.
>(Nem Schrodinger macska!)
Igy van, ha isten netantan megis van, pedig en nem tudok rola, akkor en nem fog
ok hinni benne, isten ettol meg lehet, de nekem akkor is az a helyes,ha nem his
zek benne, nem pedig az, hogy hiszek benne.

Tudod a hit helyesseget nem az donti el, hogy veletlenul talal-e vagy sem, ugya
nis ez ahogy te is mondtad, hozzaferhetetlen szamunkra.


>2. A FLY sajat magatol szarmazo tulajdonsaga, hogy pl. 
>benyeli a kornyezetet. Isten sajat magatol szarmazo 
>tulajdonsaga, hogy vilagot, s abba eletet teremtett, s 
>mindezt fenntartja.
igazolhato-e isten eme tulajdonsaga annyira, mint a fekete lyuk azon tulajdonsa
ga, hogy gravitacioval vonzza a kornyezetet, es van, amit elnyel?
a FLY emlitett tulajdonsagai tudomanyosan igazolhatoak.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Kedves Math (es z2)!
 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: RE: *** HIX FILOZOFIA *** ( 64 sor )
> Idopont: Fri Mar 14 11:03:19 CET 2003 FILOZOFIA #1131
 
> az elso evangeliumi forras pedig talan 110 korul valo. mindenesetre Lukacs
> Pal
> tanitvanya volt, ha jol emlekszem Mark evangeliuma az elso,e s azt az idos
> Pete
> r elmondasaibol irta le kesobb Mark, aki talan szinten tanitvany volt (nem
> tudo
> m, melyikuke).
> szoval egyik sem kozvetlen forrasbol van, mindegyik legalabb egy
> attetellel, es
>  ki tudja mennyi cenzuraval, felreforditassal, felreertessel teli. ugyebar
> egyi
> ket sem zsido emeber irta, valoszinuleg gorog nyelven, vagy ha aramiul
> irtak, a
> kkor pedig gorogbe forditottak,e s ott csuszhattak be hibak.
 
Hemzsegnek e par sorban is a teves beallitasok.
 
Az legregibb keziratok valoban a masodik szazad legelejerol valok
(tortenetileg bizonyithatoa, hogy 100-ban mar a teljes Ujszovetseg
egyutt volt). Azonban ezt beallitani ugy, mintha nagy kesessel
jelentek volna meg, kozonseges csalas. Nemcsak azert, mert nagyon
is jol kovetheto, hogy a mg alakuloban levo Ujszovetseg (azaz epp
az evangeliumok magja!) hamarosan az esemenyek utan keszultek --
pl. a szovegek vizsgalataval, a sokfele kezirat osszevetesevel, a
hagyomanytorteneti kutatasok alapjan ez vilagosan lathato. Azert
is csalas, mert termeszetes, hogy az eredeti keziratok nincsenek
meg. Meg inkabb csalas azert, mert az ujszovetsegi korbol szarmazo
mas irasok eseten nemhogy nehany evtizedre, hanem evszazadokra
rugnak a kulonbsegek az esemeny es legregibb dokumentumai kozott -
- amit minden tovabbi nelkul elfogadunk! Erdekes kettos merce,
hogy Caesar Gall haborujanal jo az, hogy 900 evvel kesobbi a
legregibb kezirat, a Ujszovetseg eseten pedig erosen sugallod,
hogy nem megbizhato a par evtized sem...
 
Csalas mar onmagaban az is, hogy a hitelesseg gyengitesenek
allitod be azt, hogy nem szemtanu leirasa, hanem szemtanu
kozvetlen tanitvanyanak torteno elmondasa (esetenkent diktalasa!)
maradt rank. Arrol nem is beszelve, hogy Lukacs leirasai pl. az
Apostolok Cselekedeteiben temerdek szemtanusaggal rendelkeznek,
mert Pallal egyutt volt. Mark is valoszinuleg az a fiatalember,
aki ruhajabol kibujva futott el Jezus megfeszitesekor. Azaz meg az
is hazugsag, hogy 'csak' tanitvanysag reven masodkezi a leirasuk.
 
Meg jobban kilog a szandekos felrevezetes es csalas ott, hogy
mikozben jajgatsz, hogy egyikuk sem volt zsido Mark es Lukacs
kozul, szepen elsumakolod egyreszt azt, hogy de Peter es Pal az
volt, masreszt azt, hogy ott van Mate es Janos evangeliuma is,
akik meg a reszleges kifogasaiddal sem hessegethetok el, mert a
12-hoz tartoztak.
 
Az is erdekes, hogy Mark elsosege kapcsan egy olyan elmeletre
hivatkozol, ami egyreszt sok elmelet kozul csupan egy, masreszt
legalabb 50 eve elavult... Mar reg ott tart jo par evtizede a
bevezetestudomany, hogy az Apostolok Cselekedetei is Jeruzsalem
pusztulasa elott irodott, nemhogy a szinoptikus evangeliumok!
 
Szinten nevetseges, hogy egy szemtanu eseten cenzurarol beszelsz.
Akarcsak az, hogy felreforditasbol eredo hibak 'lehetosegere'
hivatkozol (szuggeracioval felero eros 'sejtetessel'). Persze
teszed ezt szigoruan tudomanyosan megalapozottan! Leven, hogy
egyreszt kizarolag gorog keziratok maradtak rank az eredeti
szovegekbol -- azaz semmi tudomanyos alapja nincs aram-heber vagy
barmilyen mas nyelvu eredetirol beszelni.
 
Erdekes, hogy mikozben fennen hangoztatod, hogy csak igazolt
kijelenteseket szabad tenni, ezt kizarolag masokra erted, es a Te
fenti par sorod meg hemzseg az igazolatlan kinyilatkoztatasok
tucatjatol! A tisztessegtelen vita mestere vagy, ez nem ketseges:
mindig csak a masik oldaltol koveteled meg, hogy betartsa a Te
jatekszabalyaidat, a mellet amugy minden aron ra akarsz eroltetni
mindenkire (kiveve Magadat)...
 
 
Megint a szokasos csusztatasok, hamis adatok bekeverese,
tajekozatlansag, felrevezetes iskolapeldait adtat. Es meg van
keped tudomanyossagrol beszelni, amikor sorozatosan megszeged
annak Magad altal vallott szabalyait!
 
 
Persze ezekrol a kerdesekrol is tobb kort vitatkoztunk mar. Mi sem
jellemzobb, mint az, hogy tovabbra is negligalsz minden
tenyanyagot, ami nem illik bele prekoncepcionalis teoriadba... Igy
persze nincs miert csodalkozni, hogy annyira termeketlen ez a vita
-- errol bizony e csolatasod tehet. Nyilvan most is hatastalan
lesz a tenyekre valo figyelemfelhivasom.
 
 
Sebaj, ugyis veget ert mar egy ideje a parttalan vita. Majd odaat
folytatjuk a transzcendensrol szolo vitat. Nem egyszeruen azert,
amit a fent kifogasolt tisztessegtelensegeddel teszel
folyamatosan, hanem egy ennel nagysagrendekkel durvabb
arcatlansagoddal, amit mar jo par szammal ezelott kovettel el.
 
 
Itt pedig Te is becsatlakozhatsz, kedves z2, hiszen a modszereknek
csak a kulalakja kulonbozik Nalad, es a meg Mathnal is kevesebb
ismeret a vita (keresztyenseg) targyaban.
 
Igy hat legyen, ahogyan akarjatok: Vitatkozgassatok csak szepen
magatokkal, kitunoen megy ez Nektek nelkulem is, hiszen
folyamatosan semmibe veszitek azokat a szempontokat, amiket irok.
Ujra es ujra kifejtitek, miert is _Ti_ tudjatok jobban, mit
gondolok _en_, ill. meg ennel is jobban, hogy egyaltalan mirol mit
is szabad gondolnom. Minek kellek ehhez en? Semminek.
 
Ennek a jobban tudasotoknak volt kivalo peldaja:
 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: monitormodell - ( 45 sor )
> Idopont: Tue Feb 11 09:33:21 CET 2003 FILOZOFIA #1106
 
> > A vita abban van, hogy egy keresztyen keretrendszer
> >lehet-e konzisztens vagy sem.
> Nem, nem ez a kerdes,
 
Ime, hogyan kell lenyomni az ellenfelet ugy, hogy totalisan
figyelmen kivul hagyjuk, mit irt. Kezdettol fogva egyertelmuen,
adekvatan es szo szerint megirtam, hogy en kizarolag errol
beszelek: arrol, hogy lehet annyira konzisztens keresztyen
keretrendszer, mint amennyire a tudomany a maga sokfelesegeben es
szerteagazosagaban, es feher foltjaiban konzisztensnek elfogadott
szeles korben. Egbekialto orcatlansag ennyi ido utan egy primitiv
hazugsaggal letagadni az egesz vita apropojat...
 
z2 is adott sok hasonlo peldat, most csak a legfrissebbet emlitem,
meg ha itt epp nem is nekem szolt, korabban majdnem szo szerint
ezt irta nekem is:
 
> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: olvass sokat, de csak tiszta forrasbol ( 47 sor )
> Idopont: Fri Mar 14 20:03:35 CET 2003 FILOZOFIA #1131
 
> Az altalad elhallgatott temakban a hallgatasodat ugy veszem, mint az
> erveinkre adott 'igen', es a sajat kezdeti elkepzeleseidre adott 'nem'
> valaszt. Es termeszetesen a "mint azt mar regebben megbeszeltuk"
> kifejezest alkalmazni fogom ezekre az esetekre is.
 
Nos, hat ezzel az arroganciaval, ami e soraidban talalhato,
tenyleg nem lehet parbeszedet folytatni, minden merteket meghalad,
minden mas velemenyt csipobol (= eloiteletbol) izombol lenyom.
 
Az izom azonban nem tipikusan a racionalis vita eszkoze, igy ezzel
legfeljebb azt ismered el, hogy Te nem ezt az utat kivanod jarni.
Ismet csak azt mondhatom ra: legyen, ahogyan akarod! Folytasd csak
szepen vitadat Onmagaddal, igy legalabb nem zavar meg semennyire,
hogy 'izomerveid' Magadon es par hasonszorun kivul nem gyoz meg
mast senkit...
 
 
Legyen tehat igazatok. Ha nem a keresztyenseg lehetseges
konzisztenciajarol szol a vita, akkor en nem is vettem reszt mar
eddig sem benne, majd 3 even keresztul, hanem meg nyilvanvalobb,
hogy csak Magatokkal vitatkoztatok kezdettol fogva. Jo folytatast!
 
 
Ui.: Tudom, hisz rengeteg tapasztalat mutatta, hogy az altalam
irtak ignoralasaba az is bele tartozik, hogy hiaba kerem, hogy ne
reagaljatok levelemre, hiszen teljesen felesleges formailag
valaszolni ra, tartalmilag meg tovabbra is semminek nezni. Igy hat
inkabb nem is kerek ilyen irrealis dolgot. Nyugodtan
valaszoljatok. Meg inkabb gyujtsetek frazisaitokat, hogy majd
odaat folytathassuk a transzcendensrol folytatott vitat. Mert
ideat millioszorosan bizonyitott, hogy nem vagytok kepesek korrekt
es ertelmes vitara e kerdesekben, hiszen prekoncepciotok eleve
tagadja mindenfele transzcendens nemhogy letezeset, de
lehetoseget. Igy hat nincs mas teendom, mint reszemrol vegleg
pontot tenni az eszme nem cseretekre, biztos vagyok benne, hogy a
tovabbiakban nagyon jol el lesztek magatokban is...
 
 
Sajat legvaraitok, onkrealta fantomjaitok szetpukkasztasat hat
Ratok hagyom. Azon viszont nem tudtok valtoztatni, hogy a
transzcendens eleresehez at kell lepni az immanenst. X-atkak
modjan azt is mondhatnam: a transzcendens odaat van. Majd odaat
foyltatjuk!
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Arpad!

> Mielott tulsagosan belegabalyodnank a temaba, hadd huzzam
> ala, hogy az ovodaskorusag kapcsan az emberiseg egeszet
> emlitettem, es nem tettem megallapitast individuumokrol,
> kiveve, hogy meghagytam az atlagtol valo statisztikus
> elteres lehetoseget.

Ezzel lenyegeben visszavontad az allitasodat, amivel teljes mertekben 
egyetertek. Gyerekes "tevedes" volt, nem erdemes tobb szot vesztegetni ra.

> A "mindenkit ki kell hagyni, aki nem ovodaskoru" allitas
> olyan mint hogy az "[A] halmazba nem szabad beleerteni azokat
> amik nem elemei az [A] halmaznak", vagyis egy trivialis igazsag,
> a halmaz definiciojabol kovetkezik. Ezzel ellentetes kijelentest
> tudtommal nem tettem, igy nem ertem, mit akarsz vele mondani.

Helyesebben: a "[A] halmazba nem szabad beleerteni azokat, akik nem 
elemei az [B] halmaznak".

[A]: az altalad ovodaskoruaknak nevezett emberiseget alkoto individuumok

[B]: a tenylegesen ovodaskoru individuumok

> "masreszt pedig nem gondolja magarol, hogy ovodaskoru."
> Az, hogy valaki bo" gallerral hangoztatja, hogy nem ovodaskoru,
> az az egvilagon semmit sem mond az emberiseg egeszerol.

Nezd, magadban ugy nezel le masokat, vagy akar az "emberiseg egeszet", 
ahogy neked jolesik. Azt azonban nem hagyom szo nelkul, hogy nyilvanos 
forumon "bo gallerral" butasagokat hangoztass. (--> intellektualis 
kornyezetszennyezes)

> Magarol az illetorol se sokat, legfeljebb azt, hogy elfelejtett
> sorba allni, amikor a szerenyseget osztottak. A bolcsesseg
> kezdete annak felismerese, hogy milyen keveset tudunk.

(Osszehasonlitas hianyaban nincs kulonosebb informacioerteke a "keves" 
szonak, igy ez az allitasod ismet csak egy lenezo megfogalmazas.)

Legkozelebb hasznalj egyes szamot az olyan kijelenteseidben, amiket 
sajat magadat mintakent veve fogalmazol:

"A bolcsessegem kezdete annak felismerese, hogy milyen keveset tudok."

(Ez igy onkritika, nem pedig lenezo altalanossag. Egyebkent igy 
fogalmazva is butasag, de ez most mindegy.)

> Basszus, elmesz az ovi mellett, benezel a keritesen, s
> latod, hogy csupa ovis szorakazik odabenn.

Eddig nem "ovirol" beszeltel, hanem az "emberiseg egeszerol":

"Elmesz az emberiseg egesze mellett, benezel a keritesen, s latod, hogy 
csupa ovis szorakazik odabenn". Persze ennek igy mar megint nincs semmi 
ertelme ...

> "Szerintem lehetosegEK alatt _tobb_ egymastol _kulonbozo_ lehetoseget
> ert a koznyelv, nem pedig _egy_ tenyallas kulonbozo, am egymassal
> _ekvivalens_ megfogalmazasait."
> Szerintem is. De az, hogy valami nem letezik, vagy hogy valami letezik,
> csak en nem tudok rola, az harom kulonbozo dolog.

Az altalad "kulonbozonek" nevezett esetek mindegyikeben pontosan 
ugyanazokat az adatokat/ismereteket/informaciokat birtokolod, 
kovetkezeskepp ezeket nem nevezheted "kulonbozo dolgok"-nak. Ha meg 
egymastol altalad nem megkulonboztethetok, akkor ezek jelentesuket, 
tartalmukat tekintve "egymassal ekvivalens megfogalmazasok".

Megkulonboztethetoseg hianyaban az, hogy "valami nem letezik, vagy hogy 
letezik, csak te nem tudsz rola, az" _egy_ dolog.

> Ezt a "nincs, mert en
> nem tudok/tudhatok rola" hozzaallast nem tudom a magameva tenni.

Ez nem "hozzaallas" kerdese, hanem a birtokunkban levo 
adatok/ismeretek/informaciok helyes megfogalmazasanak kerdese. A tenyek 
tenyekkent, a feltetelezesek feltetelezesekkent, az otletek otletekkent 
torteno megfogalmazasa jelzetten valos, vagy fiktiv vonatkozasu 
egyertelmusegre torekvo szovegkornyezetben.

> Ez alapjan nekem nem lehetne macskam, mert te nem tudsz rola.
> De a macskamat ez nem zavarja abban, hogy legyen.

Nem tudok rola, hogy van-e macskad vagy nincs. Igy nem is mondok olyat, 
hogy: "Nem tudok rola, de lehetsegesnek tartom, hogy van macskad, ezert 
en hiszek abban, hogy van macskad. Aki pedig ezt a hitemet nem ismeri el 
kovetendokent, az macskatagado."

> "Tehat van legalabb egy _sajat_ (magatol szarmazo) tulajdonsaga. Ezert
> mondjuk ra, hogy valojaban letezo objektum. (Ellentetben az istenekkel,
> meseszereplokkel, irodalmi alakokkal, stb, akiknek egyetlen egy sajat
> tulajdonsaguk sincs.)"
> 2. A FLY sajat magatol szarmazo tulajdonsaga, hogy pl. benyeli
> a kornyezetet.

Nem, ez nem igaz. Annak az ismeretnek, hogy "a FLY benyeli a 
kornyezetet", a FLY _es_ a kornyezete a forrasa, nem pedig csak a FLY. 
Kovetkezeskepp ez nem "a FLY sajat magatol szarmazo tulajdonsaga".

> Isten sajat magatol szarmazo tulajdonsaga, hogy
> vilagot, s abba eletet teremtett, s mindezt fenntartja.

Nem, ez sem igaz. Itt olyasmit allitasz tenykent, amirol te is ugy 
tudod, hogy nem teny. Ez pedig hazugsag.

> 3. A meseszereplokkel, irodalmi alakokkal, stb. nem banom,
> egyetertek:))

Helyes, akkor ezentul ne traktalj minket mesekkel. A meseknek ugyanis 
nincs kozuk a filozofiahoz ...


Kellemes elmelkedest,

z2