Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 1067
Copyright (C) HIX
2000-03-25
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: lyuk (mind)  63 sor     (cikkei)
2 relativitaselmelet (mind)  18 sor     (cikkei)
3 fekete lyuk, BIG BANG (mind)  38 sor     (cikkei)
4 oktatas-kioktatas (mind)  26 sor     (cikkei)
5 Re: jatekelmelet (mind)  36 sor     (cikkei)
6 RE: jatekelmelet (mind)  28 sor     (cikkei)
7 cinkek, varjak, keselyuk (mind)  67 sor     (cikkei)
8 Re: falanszterhipotezis (mind)  38 sor     (cikkei)
9 furia az oldalamat (mind)  19 sor     (cikkei)
10 Re: szemet szemert strategia (mind)  14 sor     (cikkei)
11 Einstein-fele fejtoro (mind)  46 sor     (cikkei)

+ - Re: lyuk (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Zoli!

>A fenysebesseg mint fizikai allando megse lenne abszolut ?
Mint fizikai allando abszolut. De vajon a feny sebessege
eros gravitacios terben is c? A nagytomegu egitestek
kozeleben elhalado feny iranya megvaltozik. Mi a helyzet
itt a feny sebessegenek a nagysagaval? Az egitesthez
rogzitett koordinatarendszerben a gravitacio hat az orak
jarasara es a merorudak hosszara, a feny ezekkel mert
sebessege kulonbozhet c-tol.
Fercsik Janos: A relativitaselmelet szemlelete c. konyvben
olvastam, hogy a feny terjedese szferikus teridoben (azaz
Schw.-metrikaban) iranytol fugg: az origo fele c(max)=c,
ellentetes iranyban c(min)=c*sqrt(1-2*r0/r),
ahol r0=GM/c^2 a gravitacios sugar, r pedig az M tomegtol
(az origotol) valo tavolsag.
De!:
Ez eliras lehet, mert az r parameter nem tavolsagot jelent,
bar a tavolsag fuggvenye r-nek. Nem tudom, milyen metrikaban
ervenyesek a fenti kepletek, nekem Schwarzschild eseteben
mas jott ki. Nem azt mondom, hogy rossz a keplet, sot
hasznos is lehet, mert szemlelteti a jelenseget, ki lehet
probalni, hogy kulonbozo r-ek eseteben mi jon ki c(min)-re,
de ez az r csak a papiron lerajzolva tavolsag, a valosagban
nem az. Ami a Schw.-metrika r paramateret illeti: az
ugy lett kivalasztva, hogy ha az origo kozeppontu kor
kerulete k, akkor a kor menten (ill. ezt a kort tartalmazo
gomb felszinen) r=k/(2*pi) legyen. A sugar menten azonban
az r parameterek kulonbsege nem adja meg a tavolsagokat.
Fekete lyuk eseteben pl. az esemenyhorizont egy kulso
ponttol (r>r0) nem r-r0 tavolsagra van, hanem vegtelenul
messze.
Hogy a feny sebessege az alt.rel-ben nem abszolut, az
konnyelmu kijelentes volt reszemrol. At kell gondolni,
hogy mit ertunk a feny sebessege alatt, hogyan merunk
idoket es tavolsagokat, az ido- es tavolsagetalonokat
egymastol fuggetlenul definialjuk-e. Mert ha nem, ha
a feny sebesseget is felhasznaljuk a meghatarozasban,
akkor a feny sebessege a definicio szerint allando, c
az altalanos relativitasban is.  

>Extrem nagy tomeg eseten mar-mar fuggolegesre
>allitott fenyforrassal talalnanak csak egymas fele celba.
De meg mindig az esemenyhorizonton kivul allnak a kiserletezok.
>De, hogy mikent all elo az az allapot,
>hogy a tokeletesen fuggolegesnek iranyitott feny sem jut ki,
>az nem megy ezzel a szemlelettel,
Ha nem jut ki, akkor az esemenyhorizonton belulrol lett inditva.
A kudarcrol a kiserletezok nem ertesulnek, mert a hozzajuk
rogzitett koordinatarendszerben minden iranyban c sebesseggel
tavolodik toluk a feny. S az egesz laboratoriumi rendszer
a szingularitas fele zuhan.
>akkor valik lyukka az anyag, amikor a teljes
>tomegenek megfeleltetheto ekvivalens ossz-energiaja kevesebb,
>mint amekkorara szukseg lenne a sajat gravitaciojabol
>szokeshez ?
S miert? Mert olyan mely a potencialgodor.
Erdekes, hogy egy szazad mg-nal kisebb tomegre egyszeruen
nem letezik olyan mely potencialgodor, amelybol az nem tud
kiszabadulni. Ez egy also tomeghatar fekete lyukakra.
Igy az elemi reszek sem fekete lyukak.

Udv: Kalman
+ - relativitaselmelet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

sziasztok:
nem kotozkodni akarok, es nem vitatkozni, emrt nem ertek a
relativitaselmelethez. pont arrol van szo, hogy valami nem tiszta nekem,e s
ez olyan alapszintu, hogy szeretnem meg erteni.

gondolatkiserlet:

van egy 2.01m-es szeker, van egy 2m-es ajto. a szeker nem fer at az ajton.
namost, menjen a szeker az ajtohoz kepest egy jo gyors sebesseggel. az ajto
inerciarendszerebol nezve a szeker osszemegy, es atfer az ajton.
a szeker inerciarendszerebol nezve viszont az ajto megy ossze, es nem fer at
a szeker.

kerdes
1) a ketto dolog ellentmondasos, tehat valamit rosszul tudok, mi az?
2) es akkor vegulis atfer-e, vagy sem?

math
+ - fekete lyuk, BIG BANG (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Nemi pontositassal mindketto igaz. Ha az univerzum
> megoldasokat idoben vissza fele folytatod, akkor is
> szingularitashoz jutsz. Ez eleg altalanosan igy van, amit Hawking
> bizonyitott be.

> Mi koze ennek a fekete lyukhoz? Csak annyi, hogy ott is
> szingularitashoz jutunk. Ezt meg Penrose bizonyitotta be.
> Hawking meg eszrevette, hogy ugyan az a bizonyitas a
> Vilagegyetemre is megy.

> Horvath Pista

ez eddig ok, de most jon, amit nem ertek. vegyunk ket esetet:

1) a vilagegyetemet a kezdetekkor abban az allapotban, amikor 1m sugaru
2) a vilagegyetemet, ha gondolatban mestersegesen osszezsugoritjuk 1m-es
sugaruva

nyilvan valo, hogy 2) fekete lyuk, hiszen a vilagegyetem a kritikus tomeget
atlepi ebben az allapotban. ebbol az is kovetkezik, hogy van
esemenyhorizontja, es jelenlegi tudasunk szerint ohahatatlanul
szingularitassa roskad ossze, es semmifele anyag nem johet ki belole, legyen
az akar a feny.

namost, ha ezt az 1) allapotra vonatkoztatjuk, akkor a vilagegyetem a
kezdetekben fekete lyuk, azaz  nem tegulhatott ki normalis vilagegyetemme,
mert hiszen a kezdetekben ohatatlanul osszeroskad. felmerul tovabbi ket
egzaktabb kerdes:

1) kivul vagyok-e en most a vilagegyetem esemenyhorizontjan? (ez fugg a
fekete anyag kerdestol is)
2) amennyiben nem az az anyag, amibol en vagyok, volt-e valaha is a
vilagegyetem esemenyhorizontjan belul? nyilvanvaloan igen. hogy kerult ki?

a fizikai torvenyek idoinvariansak, es megfordithatoak. ugye ez igaz a
relativitaselemeltben es a kvantummechanikaban is?

math
+ - oktatas-kioktatas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Zeratul!

Bar Bogyom es a te hozzaszolasodnak is orultem,megis hozzatennek meg egy
szubjektiv gondolatot. Helyesnek tartom azt a meglatasodat, hogy aki kerdez,
azt fel kell vilagositanunk,e s a tudomanyhoz iranyitanunk. Ugyanakkor
Bogyom hozzaallasaban is van valami, hogy aki vitatkozik, aki okosabbnak
tartja magat a tudosoknal, es nagykepuen elkezd antitudomanyos propagandat
folytatni (akinek nem inge, annak nadragja..:) az azert mas, mint az, aki
erdeklodve es tanulas celjabol kerdez. Ennek ellenere igaz az a meglatasod,
hogy meg egy ilyen emberrel is ugy kell felvenni a beszelgetest, hogy abbol
tanulas (esetleg kolcsonos tanulas) jojjonki, es nem a tudomanytol valo
vegleges elfordulas.
Node azert megis ott van az az emberi buszkeseg, hogy a nagyokoskodoknak
megmondja az igazat az ember. Megsem adhatok neki igazat, sot nagy az
ingerencia az emberben, hog ymegmondja, nincs igaza, sot, kioktassa. A
problema lenyege, hogy a kioktatas es oktatas csak stilarisan kulonbozik, es
a kioktato objektiven ugyanolyan igaz modon viselkedik, mint az oktato,
szociologiailag persz e hibat kovet el, amennyiben azt a celt tekintjuk,
hogy a tudomanyt elfogadjak az emberek. De nem varhato-e el, hogy a
tudomanyt magaert a tudomanyert fogadjak el, es nem az eloadas stilusa
miatt?
Elvben a tudomany az, ahol a retorikanak a legkevesbe kellene szamitania.
Nehez kerdes ez, es mindenkeppen ervenyes ideal az,a mirol irtal, meg kell
probalni ervenyesiteni. De emberileg ez nagyon nehez.

math
+ - Re: jatekelmelet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A szemet szemert strategia sikerenek a valodi oka szerintem, hogy
kvazi kepes felismerni az azonos tipusu ellenfelet, es azzal
kooperalni, mig a tobbi strategia nem kepes erre. Ez a felismeres tkp.
a tipus "fajfenntartasi osztone", mig a tobbinek csak onfenntartasi
van. Ha megengedett volna, hogy a jatekos lassa a masikon, hogy az
milyen tipusu (es ez befolyasolna a strategiajat), akkor nem a szemet
szemert lenne a legjobb, hanem az, amelyik legjobban megtalalja, hogy
az adott ellenfel ellen mit kell jatszani, vagyis minden esetben az
optimalis strategiat jatsza. Fajtarssal kizarolag kooperalni kell,
agressziv Lali sogorral meg agresszivnak kell lenni.

Nagy Andras:
> Megfigyelheto hasonlo kannibalizmus mas allatoknal?

En most kapasbol a kovetkezokrol tudok: macska, medve, prerikutya,
vmlyik maki majom, szoval eleg elterjedt a dolog. Egy elmelet szerint
a rejtett ovulacio (vagyis hogy a nostenyen nem latszik, mikor
fogamzokepes) azert alakult ki, hogy a nosteny batran parozhasson sok
himmel, hogy azok ne tudhassak, nem a sajat gyerekuket nyirjak-e ki.
Mikozben a nosteny eldontheti, vegulis kitol akar gyereket (vagyis
olyankor parzik vele, amikor fogamzokepes). Erdemes tudni, hogy az
embernel is rejtett ovulacio van. Pontosabban, nem tudom hogy
erdemes-e tudni, mindenesetre ez van.

Torok Peter:

> A csimpanzoknal mar megfigyelhetok a "politika" csirai.

> Peldaul Jane Goodall irja
> le, hogyan szerezte meg Mike, egy nem tul eros, de igen ertelmes csimpanz, a
> csapat vezerseget, miutan megtanulta, hogy ures benzineskannakkal remes zajt
> csapva rohamozza meg ellenfeleit.

:) Mike egy igazi politikus.

SB
+ - RE: jatekelmelet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>
>Errol az jut eszembe (talan ez is a Mero konyvben volt?), hogy az emlitett
>rab-problemara kifejlesztett, a legkulonbozobb strategiakon alapulo
>szamitogepes programok kozott annak idejen versenyt rendeztek, es a nyertes
>eppen az emlitett "szemet szemert" gondolkodast megvalosito program volt.
>Ezek utan jo husz ev elteltevel, a tanulsagokat levonva, uj strategiak
>kidolgozasa utan megismeteltek a versenyt - es megintcsak ugyanaz a program
>nyert.

Nono.
En a Neten keresgelve talaltam egy masik versenyt, es annak eredmenyeit.
(Sokmenetes fogolydilemmaban kellett pontot gyujteni, kormerkozesben
kb. 20 algoritmus birkozott egymassal)

http://www.jpte.hu/~uhi/kurzus/eszjaras/fogoly.htm

http://www.jpte.hu/~uhi/kurzus/eszjaras/fogolyp.htm

http://www.jpte.hu/~uhi/kurzus/eszjaras/fogolye.htm

A TFT valahol a kozepmezonyben kullogott, es meglepo(?) modon a
tisztan versengo (sohasem kooperalo) strategia szorosan a masodik
lett egy heurisztikus, kevert startegia mogott. Ez a gyoztes
ugy mukodott, hogy vagy 10 fajta algoritmust kiprobalt es a nyerot
alkalmazta kozben folyamatosan elemezve az ellenfel startegiajat,
es ha kellett, valtott -> evolucio rulez!

udv: VAti
+ - cinkek, varjak, keselyuk (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tema: cinkek,varjak, keselyuk

Koszonom szepen az keselyu-temaban tett tovabbi eszreveteleiteket, kulonosen
Math es Bogyom uzenete vetett fel fontos kerdeseket (TUDOMANY#1063).

A kiindulasi kerdesunk az volt, honnan szarmazhat a dogkeselyu
kodobalo-strucctojastoro tevekenysege. Legutobbi uzeneteitek abba az iranyba
mutatnak, hogy velemenyetek szerint ez tanult tevekenyseg, akarcsak a cinkek
vagy varjak ma megfigyelheto tevekenysege.

Az allati viselkedes mozzanatait ket fo kategoriaba osztjak az etologusok:
a, veleszuletett (oroklott) tevekenysegek,
b, tanult viselkedesek.

Mindkettore szamtalan peldat talalunk az allatvilagban, most fokent a
madarak erdekesek a szamunkra.

A XX. szazad derekan az allati viselkedestan egyik alapveto felismerese
volt, hogy kornyezetukben az allatok veleszuletetten, tanulas nelkul is
kepesek felismerni bizonyos elolenyeket, targyakat, helyzeteket, illetve
tanulas nelkul is vegeznek nagyon fontos tevekenysegeket.
- Peldaul a darazsolyv megfogja a darazsat, es mielott lenyelne, jellegzetes
mozdulattal eltavolitja a fullankjat. Ezt az oroklott mozgaskombinaciot a
fiatal olyvek akkor is vegrehajtjak, ha darazzsal meg soha eletukben nem
talalkoztak, es szuleiket sem lattak darazsat fogyasztani.
- a kiscsirkek a tojashej elhagyasa utan azonnal ki tudjak valasztani a
halalos hatasu konkoly magok kozul a roppant hasonlo, de taplalo
kendermagot. Ugyanok a sajat labaik (vagy gyufaszalak) latvanyara csipegetni
kezdenek, anelkul nem.
- Ha egy tojasait kolto nyarilud a feszken kivul megpillant egy tojast (vagy
ahhoz hasonlo formaju targyat), oroklott mozgaskombinacioval valaszol, es
behuzza a feszkebe.

Kivulrol szemlelve gyakran nem lehet megallapitani, hogy egy adott
viselkedes az adott faj genomjaban talalhato, vagy tanulas, tapasztalat
utjan epul be az idegrendszerebe. Peldaul a golyak tarsak nelkul is a
megfelelo helyre vandorolnak, mert az informaciot a genetikai anyaguk
hordozza. A nyariludak viszont idosebb tarsaiktol tanuljak el az utvonalat.

Visszaterve a keselyukre: mivel nem ismerunk izolacios kiserleteket a
keselyu tevekenysegevel kapcsolatban, nem tudjuk biztosan megallapitani,
hogy ez melyik tipusu viselkedeshez tartozik. Azonban meg ha tanult
viselkedesnek is bizonyulna, azt sem konnyebb megmagyarazni. Ugyanis az
allatok nem tanithatok meg barmire, hanem olyan adottsagokkal szuletnek,
hogy *bizonyos tipusu* tevekenysegeket kepesek elsajatitani, de nem
barmilyet. Vagyis ezekben az esetekben a (fajonkent valtozo merteku)
tanulasi kepesseg oroklott. De nem tudnak barmit megtanulni. Etetik a
feszekben tatogo fiokat, de ha a feszken kivul tatog, mar ra se hederitenek.

Vagyis a fajok eltero merteku (es kulonbozo tevekenysegek elsajatitasara
lehetoseget ado) tanulasi kepessege szinten felveti a "honnan szarmazik ez?"
kerdest. Es ezt nem konnyebb megvalaszolni, mint egy oroklott mozgassorozat
eredetet.

Az antievolucionista nezet szerint a viselkedesi formak ugyanattol a
magasabbrendu intelligenciatol szarmaznak, amely az elolenyek formainak
megtervezeseert "felelos". Es ketfele modon programozhatja az elolenyeket:
(1) vagy belejuk kodol egyes tevekenysegeket, amit automatikusan
vegrehajtanak a megfelelo kulcsingerek hatasara (ezek a kepessegek
genetikusan oroklodnek) (2) vagy olyan "hardwer"-reszekkel szereli fel oket,
amelyek a kornyezet fuggvenyeben tolthetok fel "softwerrel" (tapasztalat,
vagy egymastol tanulas utjan).

Koszonom a figyelmeteket.

Udvozlettel:
Isvara
+ - Re: falanszterhipotezis (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Zeratul !

>Ez mind nagyon szep, a problema csak az, hogy nem igy zajlott az ember
>evolucioja. Ha erdekel a tema, akkor ajanlom neked, a Tudomany-Egyetem
>sorozatbol Csanyi Emberi termeszetet. abban reszletesen le van irva az
>ember evolucioja (is tobbek kozott...)

Koszonom az informaciot. Megdobbento, hogy a genetika kodok 
teljes megfejtese elott mar kijelentheto - mikent zajlott 
az emberi evolucio, vagy legalabb annyi, amennyi szoges ellentetben 
all elkepzelesemmel, mely a falkakra tagozodasrol, 
illetve 4 - determinaltnak velt lelektani tipusrol szolt.  


>> ezert a kisebb falkakra tagozodasra komoly esely van.
>> Ez is elonyos a tuleleshez.

To:ro:k Pe'ter (Helsinki) :
>Egy bizonyos hatarig. Ugyanis van egy also hatar, ami alatt 
>a csoport mar nem eletkepes. A felso hatart pedig inkabb 
>a hozzaferheto eroforrasok (elelem, viz, rejtekhelyek stb.) 
>mennyisege es minosege determinalja. 

Erdemes lenne felmerni tudomanyos alapossaggal,
hogy mennyire helytallo az a hetkoznapi, szubjektiv tapasztalat,
miszerint 3 egyuttmukodesre szovetkezett szemely kozul 2 
rovid idon belul osszefog a 3. ellen, es megprobalja
kikozositeni.

No es van egy regi, nepunk ajkan fennmaradt bolcsesseg,
a  _ket dudas egy csardaban... _

Ezen idonkent eltoprengve nemreg arra jutottam, hogy alaposabb 
vizsgalat celjabol hangszer-szakertokkel is konzultalni kellene. 
Hatha a dudak hangolhatosaga van a konfliktusok hattereben, 
s az osszeferhetetlenseg hattereben mindossze zenei disszonancia all.

Udv: zoli
+ - furia az oldalamat (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Az elmult hetekben egy radiohirben beszamoltak arrol,
hogy kisebb szakmai vihart kavart egy pszichologus bejelentese,
miszerint hosszas kutatomunka eredmenyekent megallapitotta, hogy
a hazassagtoresekert csak kisebb mertekben felelosek
a ferfiak, ugyanis genetikai okokra visszavezethetoen a nok 
nagyjabol 3 evente eros kesztetest ereznek arra, hogy 
erdektelenne valt partneruket lecsereljek.
Ha mindezt megsem teszik, az sajatos egyeni adottsag,
anyagi kenyszerhelyzet, vagy egyeb racionalisan indokolhato
fuggoseg eredmenye.

Halas lennek, ha utbaigazitast tudna adni valaki e hir
hitelet illetoen. Sajnos masodkezbol kaptam a fentieket,
azzal a kiegeszitessel, hogy a pszichologus maga is
a szebbik nemhez tartozik, am erre egyes  szakmai rivalisai
alig voltak tekintettel, es udvariatlanul reagalva - volt
aki nyilvanosan visszakivanta ot az oskorba.

Udv: zoli
+ - Re: szemet szemert strategia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:

> progam nyert. Ez igy nem egeszem pontos: A program nem szigoruan a fenti
> modon dolgozott, hanem egy fokkal 'baratsagosabb' volt: nem minden esetben
> valaszolt ugyanugy, ahogy az ellenfel lepett, hanem neha tett egy
> 'megbocsato' lepest: az ellenfel 'nem-egyuttmukodesere' egyuttmukodessel

Bar a szerzo (Rapoport) valoban ajanlja ezt a soron kivuli
megbocsajtast, a ket versenyen "vegytiszta" szemet-szemert strategiat
jatszott (legalabbis a Mero-fele konyv szerint).

Udv, Sandor
-- 
SuSE 6.2, 2.2.14
+ - Einstein-fele fejtoro (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok,

allitolag Einstein talalta ki az alabbi fejtorot (es szerinte az emberek
98%-a nem tudja megoldani). Elnezest ha mar mindenki ismeri, a tobbiek
elszorakozhatnak vele.

5 kulonbozo nemzetisegu ember 5 kulonbozo szinu hazban lakik. Mindegyik
masfajta cigarettat sziv, masfaja italt iszik es masfajta allatot tart.

- a norveg az elso hazban lakik

- az angol a piros hazban lakik

- a zold haz a feher baljan talalhato

- a da'n teat iszik

- a Rothmanst szivo a macskat tarto mellett lakik

- az aki a sarga hazban lakik Dunhillt sziv

- a nemet Marlborot sziv

- az aki a kozepso hazban lakik tejet iszik

- annak aki Rothmanst sziv, van egy vizet ivo szomszedja

- az aki PallMallt sziv, madarat tart

- a sved kutyat tart

- a norveg a kek haz mellett lakik

- az aki lovat tart, a sarga haz mellett lakik

- aki Philip Morrist sziv, sort iszik

- a zold hazban kavet isznak

Kerdes: ki tart halat?

Jo szorakozast, Sandor
PS. Math, legyszives a megoldast ne ugyanabba a szamba tedd mint amiben
ez megjelenik:))
-- 
SuSE 6.2, 2.2.14

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS