Kedves Ferenc!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Hol van Isten vagy a vilag? ( 24 sor )
> Idopont: Sun Nov 12 03:43:28 EST 2000 FILOZOFIA #559

> Termeszetesen igaz, hogy a kepmutatast sohasem zarhatjuk ki.
> Meggondolando viszont, hogy helyes-e a megterteket a bemeriteses
> felnottkeresztseg elmenyebol (szentsegebol!) kizarni, csak azert, mert
> csecsemokorukban leontottek oket?

Tulajdonkeppen abban az ertelemben 'hibas' a kerdesed, hogy sajat
alapallasod szerint teszed fel. Ott termeszetesen ertheto. Az en
oldalamrol viszont ez ugy hangzana: ha ervenyes keresztsege van
valakinek, helyes-e meg egyszer megtenni csak azert, mert
gyermekkoraban tortent? Amugy ettol a megteres elmenye maga semmit
nem csorbul. Vegkepp nincs semmi megfosztas, ha arra gondolok,
hogy valojaban a lenyeg az udvosseg, es csecsemokeresztseggel,
akar felnottkeresztseggel ter meg valaki, egyarant ezt nyeri el...



> >Mindenesetre a keresztyenseg szol a bűnről.
>
> Ennyit az ekezetes betukrol.

Csak tevedesbol, ill. technikai nehezsegek miatt repult el igy.
Amugy nem lep meg, az en ekezetes betveimmel sokaknak meg szokott
gyulni a baja... :-) (Sokaig teljesen ertetlenul alltam a problema
elott, most mar ugy tunik, a Digitel csinal valami trukkot, ami
megvaltoztatja a helyzetet -- kiveve, ha van csatolt fajl is...)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Jerry!

Bar nem nekem szolt irasod, de azert belekontarkodom -- ha mar
nyilvanos listarol van szo! :-)

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: istensegesdi + mas is ( 175 sor )
> Idopont: Sun Nov 12 05:53:27 EST 2000 FILOZOFIA #559

> >De gyumolcseikrol ismerjuk meg a fat...
> _______________
> Azaz a cel szentesiti az eszkozt? Ez csoppet durva ha ugy gondolkozol, hogy
> vegulis mindegy milyen uton csak terjen meg az illeto.

Csak nem ertetted meg. Ha rossz az eszkoz, akkor mar rossz
gyumolcsrol van szo!


> >De az is meg van irva: (Jud. 1.22)
> Es konyoruljetek nemelyeken..
> Masokat pedig rettentessel mentsetek meg, kiragadva oket a
> tuzbol.
> _______________
> Ez alapjan ("...rettentessel mentsetek meg..."):
> Ha a gyermekedtol azt varod el, hogy csak otos osztalyzatokat kapjon, attol
> meg nem mondhatod neki, hogy ha annal rosszabat kap, akkor meghal.

Csak a pontatlan forditas tevesztett meg, ezert gondoltad tovabb
ilyen iranyban -- de rettentesrol szo sincs! A protestans
ujforditas mar egyertelmuen 'rettenthetetlen': "Konyoruljetek
azokon, akik ketelkednek, mentsetek meg oket kiragadva a tuzbol."


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Sziasztok!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: istensegesdi + mas is ( 175 sor )
> Idopont: Sun Nov 12 05:53:27 EST 2000 FILOZOFIA #559
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>>Ezzel egyetertek. Minden olyan fuggoseget nevezhetunk 
karos
szenvedelynek, ami ugyan atmenetileg kellemes erzeseket
okozhat, de fo hataskent roncsolja az ember testet vagy
szemelyiseget.
_______________
>Varj, te az altalam emlitettnel joval tobbet mondtal: 
hozzatetted az
>atmenetiseget
 A bu"n csak atmenetileg jelent jot, ez a termeszete. 
(Zsid. 11.25)
 
>En a drogok karossagat sokkal inkabb
>pszichikai szinten latom
A drog a testet, de legfokeppen a szemelyiseget (szellemet, 
lelket vagy pszichikumot) roncsolja. Ezt irtam fent is.

>Kiserletek bizonyitjak, hogy rengeteg
marijuana-hasznalo a szer hatasa, sot teljes kiuruleset 
kovetoen is egesz
mas eletszemleletet vesz fel: jobb kozerzet, nagyobb 
odafigyeles a tobbi
>ember irant, tobb turelem, megertes.
Barmi a hatasa, akkor is elvetendo dolog a kabitoszer. 
Azonnali fuggoseget okoz a legkisebb adag is, es egyre 
inkabb a durvabb anyagok fele hajtja az embert. Ez egy 
lejto...  
A szemelyiseg ezekre a viziokra all be, a normalis elet 
sokszor u:resse valik, anyagilag meg marad a betoresek, 
autofeltoresek, vagy hasonlok. Mert magyar fizetesbol nem 
megy az egyre inkabb megnott igenyek kifizetese! 
Az alkoholnal sokszor gyorsabban epiti le az embert!
Nekem nehogy kulturalt drogozasrol beszelj!

>..hisz egy istenben, imadkozik es probal megtalalni egy
>kommunikacios csatornat vele, hogy jobban megismerhesse 
Ajanlatos a megteres a bunokbol es Jezus neve, s gyorsan 
celba talal : )
 
>Mellesleg pedig nem azt irtam, hogy isten sorozatgyart, 
hanem azt, hogy az egyhaz.
Igen, ezt en neztem el : )
 
>Ami nekem mindig is fajt, az az egyhaz intezmenye.
Valoszinuleg Istennek is elege van abbol az arcatlansagbol, 
amit "az O neveben" szelhamosok elkovettek. Es az a 
kapzsisag es hatalomvagy, amit "az Egyhaz" gyakorolt, igen 
ritka... 
Lehet, hogy Isten szemeben nem is ok az Egyhaz? : )
Ahogy az apa mondja meg, ki a fia, ki nem, es nem a 
fattyu...
 
Aki tiszta szivvel hisz Jezusnak, es engedelmes, az fiu.
Aki nem engedelmes, vagy csak a szajaban van "Isten", a 
sziveben a mammon, meg a pornografia, az nem fiu, 
szerintem. Miattuk karomoltatik Isten.

>akadnak bizonyos buddhista tanok, melyeket nem fogadok el. 
>Ezek pedig foleg az olyan szabalyok, melyek direkt modon 
>(akarjak) befolyasolni az eletet, eletvitelt.
Igen. Szolgasagba menni bizony hogy nem jo.

>>Alljon meg a menet: Isten utalja a drogot.
>Kerhetek itt referenciat? Hol all ez konkretan? 
Konkretan szo szerint nincs benne. Azonban kovetkeztetni 
lehet.
Nezd, en hal'Istennek sosem kerultem kabitoszer kozelebe, 
de akik ebbol szabadultak, azt mondjak, hogy a 
bu"ba'jossa'g ami leginkabb leirja:
 5 Móz. 18.9
Mikor te bemégy arra a földre, a melyet az Úr, a te Istened 
ád néked: ne tanulj cselekedni azoknak a népeknek 
útálatosságai szerint.
Ne találtassék te közötted, a ki az ő fiát vagy leányát 
átvigye a tűzön, se jövendőmondó, se igéző, se 
jegymagyarázó, se varázsló;
Se bűbájos, se ördöngősöktől tudakozó, se titok-fejtő, se * 
halottidéző;
Mert mind útálja az Úr, a ki ezeket míveli, és ez ilyen 
útálatosságokért * űzi ki őket az Úr, a te Istened te 
előled. - - - - 

A bűbájosságot megítéli Isten.
 
Jel. 21.8
A gyáváknak pedig és hitetleneknek, és útálatosoknak és 
gyilkosoknak, és paráznáknak és bűbájosoknak, és 
bálványimádóknak és minden hazugoknak, azoknak része a 
tűzzel és kénkővel égő tóban lesz, a mi a második halál.
 
Jel. 22.15
De kinn maradnak az ebek és a bűbájosok, és a paráznák és a 
gyilkosok...

Isten ugy teszi boldogga az embert, ahogy van, nem kell 
hozza szereket bevenni.
Meglehetosen erzeki dolog stimulalni a lelket kemiai uton. 
 
Masreszt a presbiterek valasztasanal:
Tit. 1.5
rendelj városonként presbitereket
Ha van * feddhetetlen, egy feleségű férfiú, a kinek hívő, 
nem kicsapongással vádolt avagy engedetlen gyermekei vannak.
feddhetetlen legyen... nem részeges, 
Hanem .. mértékletes, igaz, tiszta, maga tűrtető;

1 Tim. 3.2
a püspök feddhetetlen legyen, egy feleségű * férfiú, józan, 
mértékletes 
 Nem borozó, ...

A bor szeretete, a reszegeskedes mind kizaro ok! Nem 
beszelve a jozansagrol, a mertekletessegrol, vagy a 
tisztasagrol. Ezeknek ellentete a drogozas, ami szinten 
ka'bit, reszegge tesz.
 
vagy a nazireusi fogadalomnal:
4 Móz. 6.1
És szóla az Úr Mózesnek, mondván:
Szólj Izráel fiainak, és mondd meg nékik: Mikor férfi vagy 
asszony külön fogadást tesz, nazireusi fogadást, hogy így 
az Úrnak szentelje magát:
Bortól és részegítő italtól szakassza el magát; boreczetet 
és részegítő italból való eczetet ne igyék, és semmi 
szőlőből csinált italt se igyék, se új, se asszú szőlőt ne 
egyék.
Az ő nazireusságának egész idején át semmit a félét ne 
igyék, a mi a szőlőtőről kerül, a szőlő magvától fogva a 
szőlő héjáig... - - -
A fogadalom resze a szolo minden nedujerol valo lemondas.
Mennyivel inkabb all ez a kulonbozo "fuvekre" es bodito 
mergekre!!!

A baratodrol: valoszinuleg nem tiszta dolog amit csinal. 
Keveredik benne mindenfele, lehet benne jo is, de van benne 
rossz is. Ebbol  minden lehet. Nincs ra semmi garancia.
Imadkozik, keresi Istent, ez onmagaban jo. Masreszt nem 
veszi komolyan, vagy nincs eleg ismerete, vilagossaga. A 
magacsinalta "Istennek" meg semmi ertelme nincs. Ha az 
ember azt tartja meg, ami szimpatikus, a nemtetszoket pedig 
elhagyja.
Isten egy szemely, es elore megmondta, hogy kell kozeliteni 
hozza, viszonyulni... Isten nem valtozott meg.

>Szellemvilag? Nem szamit ez a reszedrol nemi 
"eretneksegnek" az egyhazaddal
>szemben? Vagy a keresztenysegben van szellemhit? 
A keresztenyseg alapja, hogy Isten szellem (Ján. 4,24).
Az embernek is van szelleme, de nincs a ko"nek, fa'nak, 
mint a buddhizmus mondja: az a masik veglet.
Mindezekben a bibliat olvasom, az a tekintely szamomra.
Jezus uzott gonosz szellemeket emberekbol, es a Szentlelek 
is betoltotte az embereket.
Szoval aki nem szamol szellemi letezokkel, az nem hisz a 
bibliaban sem, es vegsosoron materialista. : )

>hacsak nem gondolsz itt az angyalokra..
Az angyalok is szellemi lenyek, de nekik van szellemi 
testuk is. : )

>En magam is kereszteny voltam neveltetesem vegett. 
A keresztenyseg szerintem nem neveltetes, hanem kapcsolat 
Jezus Krisztussal.

>csinaltam mindent annak rendje es mondja szerint. 
>Legyen irva vetkeim koze, hogy ez a periodus
>alatt a Biblia forgatasa lenyegesen kimaradt az eletembol. 
Tehat az emberi rendeleseket betartottad, Isten beszedet 
meg szepen felretetted? Nem a te hibad, de sajnos nagyon 
jellemzo : (
Márk. 7.8
Mert az Isten parancsolatját elhagyva, az emberek 
rendelését tartjátok meg...
Az Isten parancsolatját szépen félre teszitek, azért, hogy 
a magatok rendelését tartsátok meg.

Ezekről a "vezetőkről" mondta Jézus, hogy vakoknak 
világtalan vezetői ők, akik a mennybe nem mennek be, és ha 
valaki be akar menni, azt sem engedik be. 
Sokkal nagyobb gonoszság ez a materializmusnál!

>>De ha az Ur kijelenti magat, akkor mi van? Megteheti,
>Akkor viszont hasonlo modon kene lenni olyannak is, hogy a 
satan kinyilatkoztatja magat vagy megjelenik egyes 
embereknek, ilyenrol megsem hallani. Tan ilyen szereny 
>lenne az ellenoldal? :)
Van ebbol is boven. Erre mondtam, hogy a jelenseg a fa, a 
gyumolcse pedig.. hogy hogyan valtozik az elete. Vagyis egy 
ido mulva konnyebben megitelheto a dolog, mi a "forras".

>Mas: mit ertesz "igazi termeszet" alatt?
Itt is azt, hogy ha nem Isteni eredetu a dolog, hanem 
ordogi, akkor az valamilyen (rossz) formaban kiutkozik 
majd.  

>>De gyumolcseikrol ismerjuk meg a fat...
>Azaz a cel szentesiti az eszkozt?
Ezt nem mondtam : ) 
Es ez nem is igaz. 

>De egy keresztes haboruban (ahol a hivek tomeges gyujtese 
a cel), mar jo otlet lenne nemi tudat-modosito hasznalata - 
hiszen "a gyumolcserol ismerjuk meg a fat", es ha jo az a 
gyumolcs, akkor a faval >sem lehet sok gond.
Latod, itt is igaz a peldazat. Csakhogy a modszer - a fa - 
az bun, es a gyumolcse is csak "hamis" gyumolcs lehet, 
vagyis latszatra szep, jo, de ha beleharapsz... kikopod. 
Akik igy, eroszak, megfelemlites hatasara behodolnak egy 
rendszernek, azok (ettol) nem lesznek igazi keresztenyek. 
Csak megfelemlitett emberek. Hamis gyumolcsok.

>>Zsid. 9.27
 .. elvégezett dolog, hogy az emberek egyszer meghaljanak,
azután az ítélet:
_______________
>Ezt most nem nagyon ertem, hogy hogy jon ide.
Arra gondoltam, esetleg rajott, milyen rossz, amit csinalt, 
es azert keresi Istent, mert buntudata van. 

>>De az is meg van irva: (Júd. 1.22)
És könyörüljetek némelyeken..
Másokat pedig rettentéssel mentsetek meg, kiragadva oket a
tuzbol.
_______________
>Ez alapján ("...rettentéssel mentsetek meg..."):
Ha a gyermekedtol azt varod el, hogy csak otos 
osztalyzatokat kapjon, attol
meg nem mondhatod neki, hogy ha annal rosszabat kap, 
>akkor meghal. 
Persze, mert nem hal meg. : )

A rettentest ugy kell erteni, hogy az ember belatast kap 
cselekedeteinek a kovetkezmenyeibe, es megretten. Igy 
elkerulheti azokat. Errol szolnak a "fenyegeto" profetak 
is. Sokan kerdezhetik, milyen szereto Isten az, aki 
ilyeneket uzen az embereknek? Elmondom:
Jón. 1.2
Kelj fel, menj Ninivébe, a nagy városba, és kiálts ellene, 
mert gonoszságuk felhatolt elémbe!
Jón. 3.4
***És kezde Jónás bemenni a városba egy napi járóra, és 
kiálta és monda: Még negyven nap, és elpusztul Ninive!***
Ez nem egy kellemes uzenet, ugye?
Jón. 3.5-
A niniveiek pedig hivének Istenben, és bőjtöt hirdetének, 
és nagyjaiktól fogva kicsinyeikig zsákba öltözének.
öltözzenek zsákba az emberek és barmok, és kiáltsanak az 
Istenhez erősen, és térjen meg kiki az ő gonosz útáról és 
az erőszakosságból, a mely az ő kezökben van!
Ki tudja? talán visszatér és megengesztelődik az Isten és 
elfordul haragjának búsulásától, és nem veszünk el!
És látá Isten az ő cselekedeteiket, hogy megtértek az ő 
gonosz útjokról: és megbáná az Isten azt a gonoszt, a 
melyről mondá, hogy végrehajtja rajtok, és nem hajtá végre.

Látod, a Ninivei polgarok is meglattak cselekedeteik 
sulyat, es megvaltoztak. Meg az allatok is bojtoltek : ))
Nem mondott igazat Isten? Tevedett? Nem, a varos tert meg.
Gonosz volt az Isten, ilyen uzenettel? Nyilvan ez sem.
Es ha nem szol nekik Jonas, es nem valtoznak meg, kesobb 
nem kerulhettek volna el a jogos (es igazsagos) iteletet.

A megteressel is csak azert valtozik meg az itelet, mert 
ilyenkor aldozatot mutattak be Istennek. Ezen volt a 
csapas. Es ez is Jezusra mutat: O aki teljesen a'rtatlanul 
meghalt, ve'res a'ldozatkent. Es emiatt nem kell bunhodni a 
bunodert, ha megtersz. De csak ha hiszel ebben, akkor 
mukodik. Attol emelkedik jogerore. Akkor veszed at a 
valtsagot. Mintha valaki kivaltana penzzel a birosagon. O a 
ve're't adta valtsagul. 

Ezert mondjuk, hogy Jezus, JEZUS! Mert egyeduli menedek. 
Tenyleg nincs mas. Ha van bune az embernek.

Buddha, Mohamed nem tud megmenteni. Ott vannak a sirjukban. 
De Jezus sirja: ures!! : )

Hinni nem KELL, nem kotelezo. Csak egy lehetoseg. 
Valasztani lehet. Szabadon.

Sziasztok, Maci

Maci:
>>1) mit jelent az osszhang pontosan?
>?? Jezus vagy feltamadt, vagy nem. Pl. ha visszajon, feher
>lovon, gyolcs papi ruhaban, mindenki latja : )
:) ez nem egy tenyleges, jelen ideoben ellenorizheto osszhang, hanem egy
hipotetikus osszhang. tehat egy hipotezis osszhangjarol beszles zegy
hipotetikus esemennyel. nos, ez az egadta vilagon semmit nem jelent az
igazsag keresese szempontjabol. az igazsag keresese szempontjabol az
elmeletnek tenyekkel valo osszhangjat kell nenzi. Jezus feltamadasa nem
teny, hanem igeret.

>A vita vege a hivok oldalarol Jezus visszajovetele, a
>tagadok reszerol: Jezus (feltetelezett) holttestenek
>megtalalasa.
a vita vege, hogy rajossz: olyan dolgokat ne allitsunk, amit igazolni
csak igerettel lehet (termeszetesen ez nem valodi igazolas, hanem ures
igergetes), cafolni pedig nem lehet. vegtelen olyan hitet tudok neked
gyartani, amit nem tudsz cafolni, es igazolni sem tudom, de igergetni
tudok vele. miert pont egyet hinnek ezek kozul?

>>nincs elegendo informacio?
>Ideiglenesen patt, lasd fent. Varni kell. Addig marad a
>szemelyes dontes. Az igazsag ugyanis meg nem nyilvanvalo.
>De az lesz : ))
igy van. patt, az ilyen helyzet nem targyalhato objektiven. a szubjektiv
hited pedig nem alkalmas arra, hogy hangoztasd, mivel az informaciohiany
miatt nem tudod olyan jol alatamasztani, hogy nyilvanosan hagnoztathasd.
legyen ez a te sajat kis erzelmi jatekod.

>Pontosan latszik, hogy a fent megjelolt nagyon fontos, es
>objektiv kerdesekben tudomanyos alapon nem foglalhatsz
>allast. Tehat tudomanyosan csak annyit mondhatsz, hogy "nem
>tudom, nem bizonyitott egyik nezopont sem" vagy:
>"statisztikailag ez es ez a helyzet" de ha becsuletes vagy,
>akkor azt kell mondjad, csak a jovoben dolhet el a kerdes,
>most nem eldontheto. Nincs eleg (tudomanyos) informacio.
nem kell itt mindjart a tudomany megnevezest elorancigalni. az azt
suggalja, hogy mas modon tudsz racionalisan donteni. pedig nem lehet. az
informaciohiany miatt. egyebkent van olyan kerdes is, amely maga eleve
alkalmatlan a dontesre, mert ertelmetlen kerdes. a fenti kerdesek
ilyenek is egyben. egyaltalan nincsenek olyan formaban megfogalmazva,
amely alapjan az ember valamilyen tapasztalati informacio birtokaban
donteni tudna.

egyebkent mondok egy peldat: Jezus halalan kivul van meg szamos
rejtelyes halal, amelyben nincs tudomanyos dontesre lehetoseg, megsem
szamitanak vallas megalapozhatosaganak. ezekben a kerdesekben azt
mondjuk, hogy: hat biztos tortent valahogy, es nem kezdunk el
transzcendens elmeleteket gyartani. Jezus elott 300 evvel volt
Alexandriaban egy spartai szarmazasu ember, aki hasonlo modon halt meg,
mint Jezus, hasonloan rejtelyes dolgok tortentek, megsem tekinted isten
fianak. miert?

>Itt osszekevered a biblia kanonizaciojat a katolicizmus
>kialakulasaval. Az, hogy a Pontifex Maximus (pogany fopap)
>legyen egyben a "kereszteny fopap", (papa : ))  ), es
>mindennek az elfogadasa kotelezo, ez mar hatalmi kerdes,
>politika. De a bibliaban nem volt centralizalt hatalom,
>sot, a kulonbozo varosokban mukodo helyi gyulekezeteket
>Jezus Krisztus fogta ossze a mennybol.
en ugy latom, hogy te kevered ossze a Biblia kanonizaciojat a Bibliai
tortenet naiv felfogasaval. nem beszelhetsz a Biblia tartalmarol addig,
mig nem vitattuk meg a konyvek osszeallitasanak kerdeset. tehat eloszor
a kanonizacio kerdese a kerdes.
arrol volt szo, hog yugy vitatkozunk, hogy nem tekintet a Bibliat a
priori igaznak tartsd magad ehhez! ne ervelj a Bibliaval tartalmaval,
mint a priori igazzal!

>Ha ennekem kivulrol kellene szemlelnem a Bibliat, megneznem:
>1. A profetai jovendolesek bejottek-e
nincsenek olyan jovendolesek, amelyeket megfelelo modon lehetne
ellenorizni. egyetlen ellenorizhetoen beigazolodott jovendolesrol nem
tudok, amelynel igazolhato, hogy:
    a) a jovendoles megelozi a bekovetkezest
    b) a jovendoles es a bekovetkezes egybeesese eleg eros, szignifikans
egybeeses
>2. Akik hisznek, milyen valtozas jon az eletukben.
>(megfigyeles, sajat beszamoloja, kornyezet, csalad!
>velemenye, orvosi (psziches, mentalis) velemeny esetleg)
>   Betartjak, megelik-e, vagy csak "papolnak" rola, bort
>isznak, es vizet predikalnak.
    a) ez egy korkoros erveles, mert az "igazi" hitet pontosan ugy
definialod, hogy az hisz igazan, akinel lathato a hatas. nyilvanvaloan
egy csomo ember hivonek mondja magat, formalisan hivo, meg sincs
valtozas. ha ezen ellenvetes elol ki akarsz bujni, akkor az emlitett
korkorossegbe esel
    b) a mukodes nem igazolja a letezest. halottal a placebo-rol? vannak
pszichologiai eszkozok, amelyek elosegitenek valamit. ezeknek egy resze
valos, masik resze nem valos alapra epul. mindketto mukodokepes. a
mukodokepesseg nem igazolja aletezest.
>3. Ha nagy gyogyulasrol szamol be egy hivo, akkor kulon
>szakorvosi velemenyt es/vagy csalad beszamolojat kikernem.
nemismerek olyan beszamolot, ami barmit is igazolna.
>4. Bejonnek-e az imak? Van-e valasz, felelet.
nemismerekolyan adatokat, miszerint bejonnek, sot! ezenkerdes egy resze
visszavezet 2/b)-re vanolyan pszichologiai eszkoz, ami eredmenyes lehet,
megsem igaz. az ima ilyen eszkoz is lehet.

>Ezt csak a te fejeddel gondolkodva tennem, en magam
>elmennek egy-ket osszejovetelre (Istentiszteletre),
>meggyozodnek a dolgokrol, es beszelgetnek hivokkel,
>feltennem szemelyesen a kerdeseimet.
megtortent sokszor, semmi erdemleges eredmenye nincsen.

>Gyermekkoromban, ateistakent szegeny
>nagyanyamat faggattam, hogy ha van Isten a felhok folott,
>akkor Gagarin miert nem latta? : )
ennel en is meszebb jutottam el. sot, en messzebb, mint te, hidd el.:)

math