Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX NYELV 48
Copyright (C) HIX
2002-02-27
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Kerdes: Emfatikus, korrelal, spirantizal (mind)  12 sor     (cikkei)
2 Kocsog (mind)  117 sor     (cikkei)
3 Re: I geltakrol (mind)  23 sor     (cikkei)
4 Re[9]: Torveny a magyar nyelvrol (mind)  17 sor     (cikkei)
5 Re: Az nevutokrol valo kitsinke beszely... (mind)  9 sor     (cikkei)
6 Re[2]: Lord Epping's (mind)  16 sor     (cikkei)
7 Re[4]: Tragarsagok eredete (mind)  13 sor     (cikkei)
8 Re: I geltakrol (mind)  54 sor     (cikkei)
9 Re[3]: nyelvtorveny (mind)  17 sor     (cikkei)
10 Re: (Lord Epping's) K. und K. (mind)  34 sor     (cikkei)
11 Se szeri, se sza'ma a "szer"-t tartalmazo' szavainknak (mind)  20 sor     (cikkei)
12 kereszteny (mind)  20 sor     (cikkei)
13 kymri (mind)  8 sor     (cikkei)

+ - Kerdes: Emfatikus, korrelal, spirantizal (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hello,

>>hix.nyelv #46, Mártonfi Attila:
>> [pina] Nem. A legvalószínűbb a finnugor eredet. Korrelál a fan,
>> fon, fal szavakkal. A közös jelentésmomentum világos, erősen
>> emfatikus szavakban a szókezdő spirantizáció elmaradása nem meglepő. 

A targyban szereplo szavak mit jelentenek?

Udv,

awender
+ - Kocsog (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

AWENDER

> Ps: a kocsog gondolom itt a jutalom szerepet tolti be. Ebben az
> esetben kernem en.

  A "tied a két köcsög" a nyolcvanas években kialakult kifejezés, tehát
a régebben elkerültek nem ismerhetik. A Csepű, lapu, gongyola című
tévés néprajzi vetélkedőből származik, ahol a pontozást úgy
valósították meg, hogy a résztvevő csapatok ágasfáira köcsögöket
aggattak. Ezek tehát a pontjelző szerepét töltötték be.
  A nyelvfejlődésre bármi hatással lehet. Ma már kvázi elfogadott nyelvi
elem a "dokumentum" abban a jelentésben, hogy egymillió forint. A
legújabb találmány, a "borókai" abban az értelemben, hogy "nem értem",
még nem egészen vert gyökeret.

MÁRTONFI ATTILA

> a mög mára kihalt,

  Már engödelmöt, Szöged környékén még römekül mögvan. Odavalósi barátom
se használja, az igaz, de már engödött rábeszélésömnek és közdi az
elhagyott ö-ket lassan visszatönni beszédébe. Jómagam röndszeresön
mondok ö-ket, holott sömmi közöm Szögedhöz, közelébe se jártam sose.
De ennek sömmi köze sincs ahhoz, hogy ezök a tájnyelvi alakok a magyar
nyelv szervös részét képözik és szükség van rájuk.

RACSKÓ TAMÁS

> Ó, felveszem a beszerzendők listájára. Azért furcsa, hogy
> eléldegélnek ezek a szavak már 3-4 ezer éve illegalitásban...

  Az biztos. Csesszék meg a prüdériájukat. (Nem udvariatlankodni akarok,
csak fölhívni a figyelmedet egy igére, ami emlékeim szerint
kimaradt... :)

> "Zsebír": "Pocket Irishman" avagy "Instant Gael",

  Ja! Nem világlott ki a szóösszetétel és hirtelenjében valami idegen
szónak néztem (zsebieren: szlávok lakta német területen használatos
kifejezés, "hogy sörözni").

> de víz nélkül készítendő el.

  Akkor ez nem olyan, mint az instant bagolypor, amihez vizet hozzáadva
baglyot kapunk, ugye?

> Igen kicsiny a repertoárjuk, csalódtam is bennük. Sőt, megvételük
> óta felfedeztem, hogy a
> <http://www.maths.tcd.ie/gaeilge/gaelic.html>;-en vannak
> hang-file-ok.

  Nézni fogom, ha alkalom adódik.

> Mivel Baile Átha Cliath nem szerepel a CD-men, nem vagyok biztos az
> ejtésében. "Analógiás" úton /bal'@ a:x@ kli@x/-nek adódna, de a
> Websterem adatából /bla"kli:@x/-nek rekonstruálható..

  Ez utóbbi érdekesen hasonlít arra az ejtésre, amit valaha egy
Írországról szóló dokumentumfilmben hallék. Pályázatot hirdetek a
kérdés megoldására: miképpen lássuk el Írország fővárosának nevét
-val, -vel raggal?

> De alapfokú walesi névszóragozásban szívesen állok szolgálatodra
> (remélem ennek értékéből nem von le sokat, hogy a cymraeg nem ismeri
> a konjugációt :-))

  Csöppet sem, de nekem elsősorban az ír gaelre lenne szükségem. Nem is
annyira névszóragozásra, mint elsősorban valakire, aki mondatokat
fordít le nekem gaelre. Valamikor fönt voltam egy nyelvi listán,
lehet, hogy előbb-utóbb vissza kell iratkoznom.

> Ez is csak a beszédre összpontosít, és átírásra kunrei-siki
> rómadzsit használ.

  Mi az a kunrei-siki?

> A többi könyvemet, szótáromat nem ajánlom a publikumnak, mert azok
> békebeli szovjet és NDK-s kiadások...

  Japánul attól még tudhatnak, _ne?_

> Helyszín: az 1980-as évek, helyszín:

  <nyelvcsettintés>

LORD EPPING

> A 45. számban Racskó Tamás írja, hogy a "kurva" szó szláv eredetű.
> Lehet, hogy igaza van, de én azt hallottam, hogy olasz: eredetileg
> "corva" lett volna, azaz nőstény holló - és állítólag a feslett
> életű hölgyeket gyakran madárnevekkel illették.

  Emlékeim a szót a kanyar jelentésű német szóval társítják, amely latin
eredetű: Kurve, curva. Az angolban is megvan: curve.

> Ha igaz, a "bülbül" is törökül nőstény rigót jelent.

  Tudtommal fülemülét jelent, és bármilyen neműt. De van barátom, aki
tud törökül, efendim, megkérdezhetem.

> Más. A "marha" régen valóban "kincs"-et jelentett. Nem kisebb ember,
> mint Pázmány Péter írta: "A világnak nincs nagyobb marhája, mint a
> keresztyén katolikus hit".

  Amit ha Pázmány Péter ma írna le, az összes magyarul tudó keresztényt
vérig sértené. Egyébként érdekes, hogy a marha (skót) gaelül is kincset
jelent:

eudail
nf. pl. +ean, treasure; cattle; term of endearment: m' eudail, my
treasure, darling

  Szóval ha valaki lemarház, nem biztos, hogy hülyének tart. Lehet, hogy
skót az illető és szeretetből mondja.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
NAVAJO = Indian nepbetegseg.
+ - Re: I geltakrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A NYELV 0047-ban írta La'ng Attila D. >:
>> Miért nem HTTracket használsz, az sokkal kedvesebb (az ilyetén
>> határairól nem tudok).
>  Hát az kicsoda?
www.httrack.com Multiplatform szabad forráskódú letöltő program, nekem
nagyon szimpatikus, van magyarítása, igen gyakran jönnek ki a frissítések,
JavaScript-, Java- és Flash-linkeket is (sorrendben csökkenő
hatékonysággal) figyelembe vesz; jól paraméterezhető, gyors. Nálam kenterbe
verte a Teleport Prot.

>  Pardon hogy bocsánat. Imázsomat, Tamás. Az "imidzs" abból a tévútra
>csalatkozott vakhiedelemből ered, hogy az image szó az angolból került
>át a magyarba, holott csudákat. Francia szó. Ezt kivételesen még az
>országlejárató központ elnevezésénél tudták: nem országimidzs, hanem
>országimázs.
Hát, szerintem hármas átvétel, némileg külömböző jelentésekkel: imágó,
imázs, imidzs. Én örülök nekik.

>  Van ez így sokakkal, csak ők nem is veszik észre és nem korrigálnak.
>Irodalmár professzorok is akadnak köztük.
Tudnák említeni példát, de most elhalasszuk.

Üdv: Attila
+ - Re[9]: Torveny a magyar nyelvrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A NYELV 0047-ban írta Hunter >:
>Miért? Menjen oda a hatóság, és mondja azt, hogy "jól van fiam, csak így
>tovább"?
Igen. Egy holland városban nagyon nagy volt a szemét, és nem tudták elérni,
hogy a lakosok (juszt se polgárok; pukkasztok) a szemetesbe dobják az
odavalókat, melléhánytak mindent, meg mindenfelé. Hiába büntetgettek, nem
ért szinte semmit (nálunk sem ér semmivel többet a büntetés, csak annyit,
hogy a hatóságok megszedik rajta magukat). Aztán valakinek eszébe jutott,
hogy talán lehetne másképp. Súlyérzékelőt szereltek a szemetesbe, és ha
valaki beledobta a szemetét, egy kis (éji?) zenét játszott. Nagyon gyorsan
megoldódott a szemétprobléma, mert mindenki jól érezte magát. Úgy tudom,
hogy igaz a történet, de nem különösebben biztos a forrásom, lehet, hogy
csak legenda. Mindettől függetlenül, sokkalta jobban működne a világ, ha a
politikusok ezt az utat járnák, és nem az általad ajánlottat. Minden
pedagógiai-pszichológiai kísérlet ezt támasztja alá.

Üdv: Attila
+ - Re: Az nevutokrol valo kitsinke beszely... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A NYELV 0047-ban írta Racsko' Tama's >:
>> Mikor kell a nevuto ele szotari alakot es mikor ragozott format
>> rakni? Es mikor milyen ragozott forma kerul elejuk?
>Ez mind megtanulandó, ugyanúgy, mint a "j" ~ "ly" különbsége.
Na, azért nem ugyanúgy. Mert az ly - j-t tudatosan tanuljuk, az írott
nyelvvel, míg a névutók dolgát spontán anyanyelv-elsajátításkor, mint pl. a
nyitótöveket.

Üdv: Attila
+ - Re[2]: Lord Epping's (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A NYELV 0047-ban írta :
>Ha igaz, a "bülbül" is törökül nőstény rigót jelent.
Fülemülét.

>Ezzel kapcsolatban kérdezem: miért lett a magyar nyelvben kétféle a
>helyesírás és az ejtés. A katolikusok keresztény-nek, a protestánsok
>keresztyén-nek írják. Mint láttuk, Pázmány idejében még egységes volt.
Még Petőfinél is lényegében szabadon váltakozott. Mint idézted, a
keresztyén az eredeti alak (vö. szláv kresztányin), de egyrészt a (távoli
rokon) kereszt szó is belejátszhatott, másrészt elég tipikus hangváltozás a
palatális képzőmozzanat felcserélése (vö. Sebestyén ~ Sebestény, Ágoston ~
aggastyán). Egyébként elég sok eltérés van a katolikus és a protestáns
nyelvhasználat között (vö. Kiss Jenő: Társadalom és nyelvhasználat,
lapszámra nem emlékszem, és most álmos vagyok).

Üdv: Attila
+ - Re[4]: Tragarsagok eredete (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A NYELV 0047-ban írta Racsko' Tama's >:
>Felveszem ezt a listámra, de azért érdekelne, hogy mivel indokolják a
>szóvégi mgh. megmaradását, ráadásul nem is redukálódva.
Nekem az lenne a tippem, hogy az egy folyamatosmelléknéviigenév-képző. A
TESz. és az EWUng. szerint a tő a fannal korrelál, az a pedig vagy
kicsinyítő képző, vagy birtokos személyjel. 

>emfatikus példák vannak (pl. "por"), de az előbbire nem találok. Talán
Por, para, pegyvet! Ez a három klasszikus példa. (A másik három meg a bog,
bőr, bony[olult].) A magyarnyelv-történészek legalábbis ezt tartják; a p-s
példákat azonban a finnugristák nem fogadják el.

Üdv: Attila
+ - Re: I geltakrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Attila!

hix.nyelv #47, Láng Attila D.:
> Nyelvjárási kifejezésnek kell lennie, mert én itt a budai hegyek
> lábánál sose hallottam ezeket.
Lehet, én ezt nem tudom megítélni, mindenesetre van etimológiája, és 
a többi elemet is ismerem: "geci" > "genya" ~ "genyó" > "gánya" ~ 
"gányó"  > "gányatag". 

> hol folytatod az említett morzsolgatást közelebbről. 
Szegeden.

> > Romboljam még az "imidzsemet"?
> Pardon hogy bocsánat. Imázsomat, Tamás. 
Na épp ezért került idézőjelbe, jelezve, hogy minden határon túl 
képes vagyok a nyelv bugyraiban fetrengeni... 

> Szerintem ez nem szimpátia kérdése. A kymri-cymri és a walesi még
> csak-csak felcserélhető lenne egymással, de a gaelt hogyan nevezed, ha
> nem gaelnek? 
Írnek (pontosabban újírnek), avagy skótnak, avagy manxnek. Számomra a 
"gael" történeti, nyelvészeti kategória: a szigeti a "q"-kelta 
csoport összefoglaló neve, ahová besorolódnak a már letűnt ibériai 
kelták is (ez utóbbiak nélkül a közös nevezőt "[ó]ír"-nek  hívják). 
Szemben a "brit" kategóriával (szigeti "p"-kelta), ahová a walesi, a 
breton, a cornish és ezek őse, az óbrit tartoznak. A két csoport 
összefoglaló neveként használatos a "goidel". Az nem zavar, hogy az 
angol köznyelv mit ért ezen terminusok alatt ameddig nem angol a 
kommunikáció, de ha magyarul beszélek, akkor magyarul beszélek.

> mert akkor hogyan hívod azt a nyelvet, aminek az önelnevezése Scots, és
> germán nyelv, az angol legközelebbi rokona?
Nem vagyok szívbajos, angolnak hívom. Én, amikor tótul beszélek, az 
nincs közelebb a szlovákhoz, mint a Scotts az Englishhez, mégis a 
szlovák nyelvet használom, csak egy provinciáis nyelvjárásban. De ha 
már itt tartunk, a Scotts név maga is egy PC terméke, valójában 
Lallans az (N.B. A "Lallans" egyébként közelebb van a történeti 
angolhoz, mint a mai angol köznyelv: az utóbbi jobban alapul a 
szászra, és ami nem az benne, az francia...)

> Ami a kymrit illeti, ennek -i végződése már magyarosítás eredménye,
> hiszen az eredeti forma Cymraeg, i Gymraeg. 
Nem szükséges az "-i"-t magyarosításként felfogni, mivel mind 'Welsh 
people' jelentésű "Cymry", mint a 'Wales' jelentésű "Cymru" /kimri/-
nek ejtendő magyarosan. A "Cymrag" / melléknévi alak, és 
magyarul rendszerint a főnévi formákból indulunk ki, én. pl. 
"szlovák" származású vagyok, nem "szlovenszki", és szlovákul 
beszélek, szem "szlovencsinául". Az első magyarosítási kísérletek 
pedig az országnévből indultak ki: "szlovenszkói".

> Lévén igen sok belőlük, hosszan lehet törpengeni rajta. Javaslom
> például következőnek az ilocano, panay-hiligaynon és visayan kontra
> ilokano, panaj-hiligajnon és viszajan kérdését... 
Kicsit töprenkedek még a kérdésen...
+ - Re[3]: nyelvtorveny (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Hunter!

hix.nyelv #47, :
> Az aránytalanságról nem szól a törvény, mint ahogy a kiszabandó
> büntetésekről sem.
Megszegem előző számban tett hallgatási fogadalmamat ennek az egy 
kérdésnek a megválaszolásáért. Kb. 20 ezer jogszabály van hatályban 
ma Magyarországon, mikor megalkotunk egy újat, akkor az csak a 
többivel együtt értelmezhető. 
A nyelvtv. az Alkotmány 61. §-ára, vagyis a közérdekű adatok 
megismerésének jogára hivatkozva definiálja tárgyát, így a nyelvtv. 
megsértése emiatt jogilag közérdekű adatok eltitkolásának minősül, 
erről pedig azt mondja a Btk. 177/A. §  f) pontja, hogy aki: 
"közérdekű adatot eltitkol vagy meghamisít, vétséget követ el, és egy 
évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy 
pénzbüntetéssel büntethető." És ez csak a kezdet, a halmazati 
tényállások nélkül.
+ - Re: (Lord Epping's) K. und K. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Lord Epping!

hix.nyelv #47, :
> Lehet, hogy [a "kurva" szláv eredetű], de én azt hallottam, hogy
> olasz: eredetileg "corva" lett volna, azaz nőstény holló 
Igazából nem konkrét publikációt láttam, hanem csak egy utalást a szláv eredetr
e, így még minden lehet. A szláv nyelveken 
belül viszont van szláv etimológia. Az olaszhoz annyit, hogy a rómaiak "lupa"-n
ak, azaz 'nőstényfarkas'-nak nevezték őket. 
A prostituáltakra aggatott madárnevek viszont eufemizmusok, így az embernek ked
ves madarak közül válogatták őket, a holló 
viszont tudomásommal nem tartozik ezek közé.

> miért lett a magyar nyelvben kétféle a helyesírás és az ejtés. A
> katolikusok keresztény-nek, a protestánsok keresztyén-nek írják.
> Hogy kerül ide a magyarban a kereszt? 
Az eredeti alak a "keresztyén" a latin "christianus" 'krisztusi' szóból. Ez a l
atin "Christus" 'Krisztus' szóból származik, 
amely viszont a görös "Khrisztosz" 'felkent' cím átvétele; az utóbbi viszont a 
héber "messiás" tükörfordítása. A latin 
"ti"+mgh hangkapcsolat gyakran eredményezett a magyarban "ty"-t, vö. l. "hostia
" > m. "ostya", l. "sacristia" > m. 
"sekrestye". 
A "kereszt" szavunk nem innen van, hanem átvétel az egyházi szlávból, vö. szerb
 "krst", orosz "kreszt". Ez a szó 
indoeurópai gyökerű, így rokona a latin "crux"-nak. Ebből a szóból származik vi
szont a "keresztel" ige. Ez hatott 
"egységesítőleg" a "keresztyén" szóra, amely azt eredményezte, hogy a zömmel ka
tolikus nyelvhasználat áttért a "t"-s 
változatra. Ezt csak erősítette, hogy a "Christian" személynévnek korábban kial
akult magyaros "Keresztély" formája kemény 
"t"-s volt (a dán királyokat máig Keresztélynek hívjuk és nem Krisztiánnak). 
Egy változás maradt csak ki: a szóvégi lágyulás elég gyakori a nyelvünkben, pl.
 "bizon" : "bizony", "kum" : "huny"
+ - Se szeri, se sza'ma a "szer"-t tartalmazo' szavainknak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Gábor!

hix.nyelv #47, Szegedi Gábor:
> Ha a regies szer (azaz eszkoz, felszereles) szot vesszuk, annak
> birtokjelezett alakja "szere" lenne. ... nem vilagos, miert
> jelentheti azt, hogy sok? 
Azt jól érzed, hogy a "szeri" eredetileg birtokjelzett alak, de ha megvizsgálju
k a "szer"-t tartalmazó szavainkat, 
szólásainkat, kevés utal 'eszköz, felszerelés'-re, vö. "egyszer", "szerint", "s
zerét ejti", "újszerű", "rendszer",  
"szerel", "szerény", "szeret", "szerez"; stb. Ugyanakkor van 'település; házcso
port' jelentésű "szer" szavunk is. Mindezek 
mögött a fgr. eredetű szó alapjelentése 'mód, alkalom, sor, csoport, fajta' leh
etett. A mély hangrendű pár, azaz a "sor" 
szó még őrzi ezek közül az egyike. 
A "se szeri, se száma" szólásban a "szer"-nek az 'alkalom' jelentése őrződött m
eg úgy, hogy az minősítés nélkül egyben 'sok 
alkalmat' is jelentett. Aki viszont "szertelen", az tkp. "rendszertelen", nem j
ó 'mód'-on, nem a kívánt 'sor(rend)' szerint 
cselekszik.
+ - kereszteny (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Ezzel kapcsolatban kérdezem: miért lett a magyar nyelvben kétféle a
>helyesírás és az ejtés. A katolikusok keresztény-nek, a protestánsok
>keresztyén-nek írják... A
>szó idegen nyelvi megfeleloi, az angol Christian, stb. "Krisztusi"-t
>jelentenek. Hogy kerül ide a magyarban a kereszt?

A regi "keresztyen" forma valoban a "christian" leszarmazottja. A 17.
szazadban volt egy altalanos jelenseg, a szovegi l es n palatalizalodasa.
Ekkor lett Pozsonbol Pozsony, Karolbol Karoly, az o:nke'nbol onkeny (de a
nem szovegi n nem palatalizalodott: o:nke'nt) stb. Es a keresztyenbol
keresztyeny. Viszont megindult egy ellenkezo, elhasonulasi folyamat is: a
ket palatalizalt hang kozul az elso depalatalizalodott. Igy jott letre a
"kereszteny" szo. Tehat a kereszthez semmi koze, a hasonlosag veletlen. A
katolikusoknak semmi bajuk sem volt azzal a nepies tevkepzettel, hogy a
kereszteny szo a keresztbol szarmazik; a protestansok, kulonosen a
reformatusok viszont, akik meg a keresztet is balvanynak tekintettek,
mindenaron el akartak kerulni ezt a nepies kovetkeztetest, ezert
ragaszkodtak a felreertesre lehetoseget nem ado archaikus alakhoz.

Ferenc
+ - kymri (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

L.A.D:
>  Ami a kymrit illeti, ennek -i végződése már magyarosítás eredménye,
>hiszen az eredeti forma Cymraeg, i Gymraeg.

Csak annyit, hogy "Cymru" (ahol a szóvégi "u" [i:]-nek ejtendő) maga
Wales neve walesi nyelven. Talán innen is eredhet a magyar elnevezés.

Attila

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS