Sziasztok,

Pisti irta:
>mert o epp most akart engem "vita-tisztessegre" tanitani, s igencsak
>nagy ongol lenne, ha most kiderul, hogy bort iszik mikozben vizet
>predikal.
Hat igen, az ember neha kenytelen alkalmazkodni masokhoz a stilusban,
s feladni a megszokott udvarias stilusat, mivel latom, hogy hiaba
predikalom a vizet, semmi foganatja nincs.

>cimzett megjegyzesemre reagal (igen hevesen es otromban szemelyeskedve)
Van aki nem szereti a sajat kenyeret enni. Mondjuk megertem.

>> Szerencsere nem te dontod el pajtikam, hogy ki alkalmas
>> filozofusnak es ki nem
>Nem is all szandekomabn ilyesmit maganak vindikalni, de
>a tenyek onmagukert beszelnek
Akkor igencsak rosszul ertelmezed a "tenyeket". De ezen nem mar
egyaltalan lepodom meg.

>S most az a kerdes, hogy a "lathatoan"-t akarod-e vitatni, vagy azt,
>hogy aki a sajat gondolatmenetebe is belegabalyodik, az nem akalmas
>filozofusnak?
Ha ez a merce, akkor te egeszen biztosan nem vagy alkalmas filozofusnak,
hiszen mar szamtalan alkalommal belegabalyodtal a sajat gondolatmenetedbe.
Neha mar a nevetsegesseg hatarat surolva, mint egy jol sikerult
kabareban :-)))) De legalabb jol szorakozunk.

>Nem igazan kapiskalom, hogy miert kellene az _igazi_ (es foltehetoen
>alkalmas) filozofusoknak miattam palyat modositani. Bantottam en oket?
Igen! Lapozz vissza az ominozus helyre.

>Kapaszkodj meg pajtikam, van kozom hozza, sot, ebbol elek. (Most is
>egy tudomanyos egyuttmukodes kereteben tartozkodom kulfoldon).
Mint titkar(no)? Mast elkepzelni sem tudok az irasaid tartalma(tlansaga)
alapjan. (Igen, meg mindig ket cukorral kerem ;-))

>Mivel a tudomanyos tevekenysegemet mind Magyarorszagon, mind kulfoldon
>elismerik,
Abban biztos vagyok, hogy nem a filozofia teruleten pajtikam :-)))
Mert az szemmel lathatoan nem megy.
/Na meg persze az is jo kerdes, hogy kinek mit jelent az elismeres.
Vadonatuj kavefozo?/

>igy a nagy sotetsegnek nalatok en nem lehetek az oka.
Nalunk szerencsere nem is - mivel _nalunk_ nincs sotetseg.

Sziasztok,
Juan

Cserny Istvan:
szerzodes:
elnezest, elkerulte a figyelmemet az akitetel, hogy alairt szerzodes. ha alairo
k egy szerzdest, akkor azzal feltehetoen elismertem azt, hogy abban a pillanatb
an hitelesnek talaltam. viszont ennek ellenere gondolhatomkesobb hamisitvanynak
, sot, azt ketsegbe vonhatom, hogy valobanen irtam ala. ezek jogilag fura esete
k, nem tudom, kezelve vanak-e. bizonyara nem tul gyakori esetek.
mindenesetre ezek szerint legjobb a szerzodes alairasa elott jolmeggondolni a d
olgot.
no de mit akartal ezzel mondani?

>>fizikai keptelensegrol szol, akkor a fizikai tapasztalatok
>> azok, amelyek  ketegbe vonjak. A tapasztalato osszessege 
> >alapjan kell donteni.
> Felteve, ha azok a tapasztalatok egyaltalan relevansak a 
>vitatott kerdest illetoen. 
az, hogy relevans-e, attol fugg, hogy eppen melyik elmeletben gondolkodunk. elk
epzelheto, hogy egy tapasztalat ellene szol egy masik tapasztalat egy bizonyos 
ertelmezesenek, ilyenkor ez az elmelet igy nem tarthato. az is elofordulhat, ho
gy ugyanez a tapasztalat nem mond ellene egy masik elmeletben.
tehat peldaul:
peldaul az evangeliumok, mint tapastzalati tenyek olyan ertelmezese, hogy Jezus
 feltamadt, ellene mond annak, hogy az osszes tobbi tapasztalatot ugy ertelmezz
uk, hogy "az ember halala irreverzibilis (a jelenleg elfogadott fizikai elmelet
)"
namost ezt lehet ugy feloldani, hogy:
A="minden ember halala irreverzibilis, kivetel akkor, amikor isten beleavatkozi
k a vilagba"
ok. de nezzunk egy alternativat:
B="minden ember halala irreverzibilis, es az evangelium egy mitosz" ez is az os
szes tapasztalat konzisztens ertelmezese.

A es B elmelet kozott viszont az az oriasi kulonbseg, hogy A eleg rosszul kezel
heto, hisz az A elmeletbenvan egyfaktor, amely avallasok szerint elismertenis n
ehezenmegismerheto (Isten), tehat az A elmelet empirikus tartalma szornyen ross
z.
a B elmelet eseteben viszont a mitoszkeletkezes sokkal jobban megismerheto dolo
g, igy a B elmelet empirikus tartalma sokkal nagyobb.

ezert a B elmeletet fogadjuk el.

arrol nem beszelve, hogy a B elmelet szerint tulajdonkeppen teljesen evidens, h
ogy vanak mitoszok, ezt mar azelott predikalni tudjuk belole, hogy halottunk vo
lna az evangeliumokrol, az evangeliumok, tehat egyaltalan em varatlan tenyek a 
tudomanyos elmelet szerint.

kanonizacio:
>Az apostoli alapitasu kozossegek kezdettol fogva tudtak, 
>hogy mi a hiteles, es hivatalosan terjesztettek is azokat. 
de a kanonizatorok honnan tudtak, hogy az apostolok valobanhelyesen tudtak, hog
y mi a hiteles? es meginkabb, mihonnan tudjuk, hogy a kanonizatorok helyesen tu
dtak, hogy az apostolok helyesen tudtak, hogy mi a hiteles?
a kanonizaciot en kerdojelezemmeg, tehat szamomra megszerezheto alaprol kiindul
vakell tudnod megalapozni. ha nem,akkor bizny korbenforgasrol van szo.

>> azzal meg mindig csak ott lennenk, hogy a Bibliat az 
>>apostoli  tapasztalatokhoz hitelesen kanonizaltak
>Egy tanusag jellegu hagyomanynal ennel tobbet nem is lehet
>kituzni: hitelesen megorizni es tovabbadni.
ha viszont a Biblia az apostoli hagyomanynakmegfelelo osszegyujtes, es nem gara
ntaltan a valosagnak megfelelo osszegyujtes, es ez nem is varhato a kanonizacio
tol, akkor bizony a kanonizacionak minden hagyomanyt ossze kellettt volna gyujt
eni, es megorizni, legfeljebb csoportosithatta volna oket, de nem valogathatta 
volna oket. (ez egyebkent ettol fuggetlenul is elvarhato).

>Kicsit santit a peldad, mert a szovjet ideologiaval inkabb
>a zsido ill. romai uralkodo rezsim kersztenyellenes 
>proagandaja allithato analog parkent. S mint ahogyan az 
>uldozott kerszteny kozossegek is oriztek a hiteles 
>tanusagot, ugy az 56-os politikai uldozottek kozossegei is 
>oriztek a maguk igazsagait. Amit azutan - amint erre mod 
>nyilott - kozze is tettek.
az analogia csak a sajat vegkovetkeztetesed belevetitese a dolgokba, ugyanis:
1) amig a keresztenyseg kisebbsegben volt, a hatalom ugyanuldozte a keresztenye
ket, de vajon megsemmisitette-e az iratokat?
2) mar ebben az idoben is azokon a helyeken, ahol akeresztenyek uralomra jutott
ak, a keresztenyek semmisitettek meg a gnosztikus iratokat. tehat genis az irat
megsemmisito szerepben is benne voltak
3) amikorra a kanonizacio stabilizalodik, addigra a keresztenyseg hatalmon van,
 tehat a szovjet rezsimmel analog helyzetben.
4) ebben az idoben a keresztenyek megint semmisitettekmeg mas iratokat

na szoval nincs itt szo olyan tiszta analogiarol, az analogia forditva is igaz,
 es pont az itt a mi kerdesunk, hogy mifelekeppen igaz, ugyhogy ne ervelj a saj
at vegkovetkeztetesed elorevetitesevel.

>Azt kene mar felfogni, hogy az evangeliumokat nem a 
>tortenelmi elemzes, nem az esemenyek aprelekos huseggel 
>torteno rogzitese teszi hitelesse. 
nem tudom, hog ymimas tehetne egy olyan irast, amely valaminek a tortenetet elm
eseli, mint az, hogy a dolgokat aprolekos husegel es mindenre kiterjedo szelesk
oruseggel irja le, azaz az, hogy tortenelemtudomanyi igenyessegu.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Cserny Istvan:
>> Az "aszocialis" jelzot talan Cserny Istvannak kellene >definialni En inkabb 
megmutatnam.
1) nemillik mutogatni, plane e-mail listan.:)
2) Szakacs Tamas: na latod Cserny Istvan sem definialja, mit kotozkodsz akkor v
elem, nem enhoztam fel a temat.

>Peldaul estefele a kabitosokat, alkoholistakat itt
peldaul en ismerek olyankeresztenyt, aki kabitozott. jo lesz igy peldalozni? sz
erintem nem.

>Azt kellene megerteni, hogy a keresztenyseg egy elecel, egy
>eletprogram.
1) o en ezt elhiszem, de ha a vallas igazsagarol, a megismeresrol beszelunk, ak
kor a keresztenyseget ekkent kellene tekinteni, es ezen vonatkozasokat elemezni
, nem pedig mas vonatkozasokat. egy eletprogram lehet nagyon szep es jo akkor i
s, ha nem igaz. es az igazsag bizony lehet nem eppen kellemes. a kettonek alig 
van koze egymashoz, ezt azt hiszem Hume mar nagyon szepen megfogalmazta, es man
apsag mar kozhely.
2) Egyebkent egy eletprogramnal bizonyos szempontbol van jelentosege annak, hog
y sikeres-e vagy sem. Bizonyos mas szempontbol persze nincs. Szakacs Tamas peld
aul nekem allandoanazal jon, hogy a carnapi program nem mukodik, tehat nemigaz.
 Erre azt mondom, hogy az igazsag szempontjabol ez nem feltetlenul donto. Masre
szrol egy eletprogram eseteben mar fontos, hogy mennyire mukodik, mert ez meri 
a realitasat. nem az igazsagat, hanem a realitast. a keresztenyseg modern tarsa
dalmunkban nem realis mar.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Cserny Istvan:
>> a vakok nem tudnakkapasbol ilyen elmeleteket gyartani, 
>>hiszen nem  ismerik a szaglas, gondolatolvasast.
>Nem egeszen ertem, hogy milyen alapon allitod, hogy nem 
>ismerik a vakok a szaglast vagy a gondolatolvasast. Ebren 
>vagy egyaltalan?
azert nem erted, mert mar nem emlekszel akontextusra. emlekeztetlek, hogy felve
tetted, hogy "de mi van, ha az allitolag latok nem is latnak, hanem szaglassal 
vagy gondolatatvitellel teljesitenek jol a kiserleten"?
namost ha a vakok ismerik ezeket a fajta erzekelesmodokat, akkor a kiserletben 
ki tudjak zarni a csalast azzal, hogy a kiserleti alanynak megakadalyozzak azt 
a bizonyos erzekelest. ha viszont nemismerik, akkor a kiserlet helyes, hiszen v
aloban egy a vakok szamara ismeretlen erzekelst igazolt. QED. hogy mik az ujfaj
ta erzekeles jellemzoi, es hanyfajta uj erzekelesrol van szo, az valoban tovabb
i kiserletek targya.

>1. Az igazolas felteteleul vetted a vakoktol megkovetelt
>   "jotulajdonsagokat": bizalom a megismeresben, logikus 
>gondolkodas,    eltokelt szandek az igazsag megismeresere. 
>Sajnos pont ezek    hianyoznak a Te es propagandista 
>tarsaid magatartasabol.
1) Ez csupa a te velemenyed, azt mindenkeppen elmondhatjuk, ohgy en egesz eddig
 a logikus gondolkodas mellett es amegismeresbe vetett bizalom mellett altam ki
.. Ha tehat szerinted es csak szerinted a konkret gondolkodasom nem megfelelo, a
z elveim akkor is megfeleloek, es itt elvi vita folyik, nem? Mellesleg komolyan
 ugy gondolod, hogy a logikus gondolkodasban alulmulom a hivok atlagat?
2) A lenyeg viszont az, hogy az allitas nemis rolam szolt, hanem a tudomany mod
szertanarol. Az allitas arrol szolt, hogy a tudomanyos modszertan alkalmas olya
n valosag megismeresere, amelyet nem erzekelunk kozvetlenul. Ezt az allitast el
vi sikon is megindokoltam, es a vakos kiserletet, mint pelda, demonstracio adta
m. Amit tehat szamonkersz rajtam, azt a tudomanyos modszertol nem kkerheted sza
mon, hiszen annak valoban resze a logikus gondolkodast es a megismeresbe vetett
 bizalmat. Mondhatnad tehat, hogy a tudosok nem megfeleloen gondolkodnak, de az
 illogikus volna, ha ezt a modszertanra mondanad, hiszen aket feltetel szerepel
 benne.
3) Nem szep dolog hogy egy olyan gondolatkiserlet kapcsan, ahol en mutattam meg
, hogy valamit puszta logikaval hogy lehet vizsgalni, es ehhez a logikussag fon
tossagat hangsulyozom, te hianyolod tolem a logikat, attol, aki a kiserletet sz
amotokra kitalalta. Ha az en logikam gyenge, akkor vajon miert en talaltam ki s
zamotokra a kiserletet, miert nem volt nektek eleve nyilvanvalo a dolog?

>2. Lathatoan atsiklasz afolott, hogy egy olyan peldat 
>hoztal fel,    ahol kiserleteket vegezhetunk, targyakat 
>pakolgathatunk.    Azonban nem minden esetben van ez igy, 
>van amikor passziv    szemlelok lehetunk csupan. Erre az 
>esetre te sem tudtal    igazolast adni (pl. vakok 
>meggyozese a csillagok letezeserol)     pedig itt meg 
>"feltetlen", legalabbis harmadik szemely akaratatol
>   nem fuggo, normalis kepessegrol van szo csupan.
Te pedig lathatoan tulmisztifikalod a kiserlet jelentoseget a megfigyelessel sz
emben. A kiserlet valoban praktikusan oriasi elonnyel bir amegfigyelessel szemb
en, de nem elvi elonnyel. Ha egy jelensegrol megfeleloen gazdag megfigyeleshalm
azzal birunk, akkor az kivaltja a kiserlet tervezett megfigyeleshalmazat. Nyilv
anvalo, hogy csak ido kerdese, hogy produkalja pont ugyanazon megfigyeleshalmaz
 lefedeset, amelyet a kiserlet rovididon belul eloallit. Csupancsak ido es szor
galom kerdese tehat. 
 
>En a misztikus tapasztalatok valosagossaganak igazolasat 
>leginkabb a kovetkezmenyeiben latom legkonnyebben 
>igazolhatonak, s a fentebb a vakoktol megkovetelt 
>"jotuajdonsagok" meglete eseten ennek nincs is kulonosebb 
>akadalya.
Csakhogy ha egy tapasztalat valosagossaga akovetkezmenyekben igazolhato, akkor 
az azt jelenti, hogy az a tapasztalat tudomanyos modszerrelmegismerheto. Ugyani
s a tudomanyos modszer alkalmazasahoz csak az kell, hogy valaminek valamilyen k
ozvetlen vagy kozvetett modon ellenorizhetohatasa legyen.
Ez esetben nem allithatod, hogy a misztikus tapasztalat a tudomanyon kivuli. Ha
 pedig nem all kivul, akkor kerdes, hogy miert nem ismeri el a tudomany, es mie
rt nem tudomanyos modon ismeritek meg? akkor minek vallas? Miert nem a Naure-be
n publikaltok rola? Elvegre ha ezigy lene, akkor ez a felfedezes a legnagyobb t
udomanyos felfedezesekkel vetekedne, erdemes raardozni egy eletet is.
Ha igy lenne......

De ezek szerint nyilvanvaloan nincs igy.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: az igazsag terjesztesenek felelossege - #637 ( 42 sor )
> Idopont: Sun Mar 11 18:13:14 CET 2001 FILOZOFIA #649

> a kijel
> entesem annyi volt, hogy Jezus normakat hirdetett, olyan normakat,
amelyeknek h
> elyessegerol nem az adott bizonyossagot, hogy az emberek betartottak, mert
soka
> ig nem tartottak be

Vegyuk eszre azt az 'apro' kulonbseget Carnap es Jezus 'normai' es
annak betartasa kozott, hogy Carnap 'normajat' sem sajat maga, sem
kovetoi nem tartottak be, mig Jezus 'normajat' Jezus
maradektalanul betartotta, meg ha kovetoi valoban botladoznak is.


> csupan azt a konkluziot kellene belatnod es tisztessegesen beismerned, hogy
ne
> m volt logikus ezt Carnapon szamonkerni

A fenti parhuzamban legfeljebb kovetoin nem logikus, de Carnapon
magan igenis logikus volt szamon kerni...


 (mar, amennyiben te szocialis kereszten
> y vagy. magadon is megfigyelheted, hogy aki keresztenynek mondja magat, az
bizo
> ny attol meg bizonyos helyzetben egeszen aszocialis tud lenni, nem vagytok
ti a
> ngyalok, egy jezusi mesebe bizony nem igazan illik bele ez a vitatkozas,
amit i
> tt folytatasz:)

Hogy egy 'jezusi mesebe' mi illik bele, az oszinten szolva engem
nem nagyon erdekel. Ugyanis en nem meserol, hanem Jezusrol
beszeltem. Azt pedig, hogy mi illik bele egy vitatkozasba, nem
vagy hivatott eldonteni, leven teljesen kivulallo es tajekozatlan
vagy. Ez kiderul ugyanis fenti kijelentesedbol is. Tanulmanyozd
csak nyugodtan, milyen modon vitatkozott Jezus pl. a
farizeusokkal, hogyan viszonyultak az apostolok (pl. Peter vagy
Pal) a tevtanitokhoz, es akkor jobb kepet kaphatsz arrol, mi illik
bele es mi nem a keresztyen normakba.

Persze soraidbol az is sejlik, hogy az aszocialitast is a magad
szajize szerint akarod ertelmezni, igy ezen a ponton is problemak
vannak, nemcsak a beleilles vonatkozasaban.

Jezus azt ugyanis soha nem mondta, hogy a szeretet valami szirupos
maszlag volna, amivel jol nyakon lehet onteni mindent, es szemet
huny a bunok felett. Ugyanis a bun a kulcsa annak, kihez mikent
viszonyult...

Izelitonek nehany pelda, hogy legyen min meltatlankodnod:

"Jezus nyiltan beszelt errol a dologrol. Peter ekkor magahoz vonva
ot meg akarta dorgalni; o azonban megfordulva tanitvanyaira
tekintett, megdorgalta Petert, es ezt mondta: Tavozz tolem, Satan,
mert nem az Isten szerint gondolkozol, hanem az emberek szerint."
(Mk 8,32-33.)

"Jaj nektek, kepmutato irastudok es farizeusok, mert
megtisztitjatok a pohar es a tal kulsejet, belul pedig tele van
rablasvaggyal es fektelenseggel. Vak farizeus, tisztitsd meg
eloszor a pohar es a tal belsejet, hogy azutan a kulseje is tiszta
legyen! Jaj nektek, kepmutato irastudok es farizeusok, mert
hasonlok vagytok a meszelt sirokhoz, amelyek kivulrol szepnek
latszanak, de belul tele vannak halottak csontjaival es mindenfele
tisztatalansaggal. Igy kivulrol ti is igaznak latszotok az emberek
szemeben, de belul tele vagytok kepmutatassal es
torvenyszegessel." (Mt 23,25-28.)

"Peter azonban ezt mondta neki: Vesszen el a penzed veled egyutt,
amiert azt gondoltad, hogy penzen megszerezheted az Isten
ajandekat! Nem reszesulhetsz, es nem is orokolhetsz ebbol, mert a
szived nem egyenes az Isten elott. Terj meg tehat e gazsagodbol,
es konyorogj az Urhoz, hatha megbocsatja neked szived szandekat.
Mert latom, hogy a keseru irigyseg es a gonoszsag fogsagaba
estel." (ApCsel 8,20-23.)

"Saul pedig, akit Palnak is hivnak, megtelve Szentlelekkel erosen
ranezett, es igy szolt: Te mindenfele csalassal es gonoszsaggal
tele ember, te ordogfajzat, te minden igazsag ellensege, nem
szunsz meg elferditeni az UR egyenes ujait?  Most ime, az Ur keze
rajtad van, es vak leszel, nem latod a napot egy ideig! Erre
hirtelen homaly es sotetseg szallt ra, es botorkalva keresett
vezetoket." (ApCsel 13,9-11.)

"Koszontesemet sajat kezemmel irom: Pal.  Ha valaki nem szereti az
Urat, legyen atkozott! Marana tha! Az Ur Jezus kegyelme veletek!"
(1Kor 16,21-23.)

"Amint mar korabban is megmondtuk, most ismet mondom: ha valaki
nektek mas evangeliumot hirdet, azonkivul, amelyet elfogadtatok,
atkozott legyen!" (Gal 1,9.)

Mindezt persze nagyon konnyu felremagyarazni, es vagy
aszocialitast olvasni bele, vagy ellentmondast kialtani. Valojaban
azonban egyikrol sincs szo, hanem csak arrol, hogy Isten szeretete
azt is jelenti, hogy a bunt kemenyen megfeddi...

> azert ugy fogalmaztam, hogy en ugy gondolkodom, mert abban lehetek
alegbiztosab
> b, es a legjobb peldanakent hozhatom fel. ugyanakkor a tobbi ember egyreszt
nem
> teljesen igy gondolkodik, mert egyreszt tevesen gondolkodnak,

Akkor mondd ki nyiltan definiciodat: a helyes gondolkodas merceje
Te vagy. Igy persze valoban nem lehet a Tieden mas velemeny igaz.
Ez a fajta igazsag azonban a Fold egy hijan 6 milliard emberet nem
tulzottan erdekli, ugyhogy kar ezzel jonni. Mar miert volna
helytelen gondolkodas, ha valaki maskepp teszi, mint Te?!?


> a tobbi hatmilli
> ard ember, amikor megismeresrol es igazsagrol gondolkodik, akkor a helyes
gondo
> lkodasuk annak megfelelo, ahogy en azt leirtam. ezt akartam allitani.

Hogy mit akartal allitani, az edes mindegy. A lenyeg, hogy
allitasod hamis!


> a logikat az alapoz
> za meg, hogy igazsagrol beszelunk, es az logikai fogalom.

A szin festeszeti fogalom, ugyhogy ugyebar a fizika ne is merjen
igazsagrol beszelni szinek kapcsan! Fel nem foghatom, hogy lehet
valaki ennyire vak! Milliomodszor is leirhatom: Attol, hogy a
logika _is_ hasznalja az igazsag kifejezest, meg nem lesz joga
kisajatitani, ugyhogy az ilyen mesekkel probalkozz inkabb
mashol...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca