>Re: A transzcendens szinlatas-modellje - #744  (Szakacs Tamas)
2001-07-06 00:33:05+02

>> > Ez mind csak mellebeszeles, egyszeruen semmi koze
>> >ahhoz, amivel megindokoltam a dolgot, igy termeszetesen
>> >fel se vetodhet, hogy ez cafolat lenne az altalam
>> >irtakra.
>> nem tudom, hogy mire irtakra kellene, hogy cafolat legyen.
>
>Ja, akkor most tulajdonképpen kivel és miről is vitázol?!? Ennyit
>a vitastílusodról...

na nezzuk, meg egy kicsit alaposabban megegyszer, ovodas stilusra
leegyszerusitve, hogy mirol van szo, es ki fog derulni, hogy ki az, aki itt
nem akar megerteni valamit.

ezt irtad korabban:

>A transzcendens szinlatas-modellje - #740  (Szakacs Tamas) Válasz |
2001-07-01 22:33:10+02

bejelolom, hog yki mit irt, nehogy eltevessze valaki:

Math:
>> azert nem kell a csalassal foglalkozni, ert a transzcendencia eseteben
>>elozetes en kijelentettem, hogy nem foglak csalassal vadolni, amennyiben
prezentalsz
>>egy sikeres es hasonlo kiserletet.
Szakacs tamas:
>Ez mind csak mellebeszeles, egyszeruen semmi koze ahhoz, amivel
>megindokoltam a dolgot, igy termeszetesen fel se vetodhet, hogy ez
>cafolat lenne az altalam irtakra.
>
>Mivel sokadik figyelmeztetesre sem vagy hajlando azzal vitatkozni,
>amit en vetettem fel, ezzel tovabbra is elismered, hogy csak
>magaddal vitatkozol

Adva van egyallitasod:

A1="Letezik transzcendencia"

Es adva van az en allitasom:

A2="Az A1 allitas igazolatlan, tehat nem helyes allitani".

Namost az en A2 allitasommal szemben te valami olyasmi allaspontot
kepviselsz, hogy:

A3="Vannak olyan dolgok, amelyek valosak, de nem tudjuk oket megfeleloen
igazolni."

Namost eloszor is fogadjuk el hipotetikusan!!! ezt az allitasodat. Nezzuk
meg, mi van ekkor:

Velemenyem szerint az A3 allitas, meg ha igaz is, akkor sem cafolja A2-t, es
nem is teszi ervenytelenne az A2-ben megfogalmazott elvet. Ha feltesszuk,
hogy vannak olyan valosagos dolgok, amelyekrol mi nem tudunk megfelelo
igazolast tenni, akkor ervenyes lehet az, hogy ezekrol a dolgokrol tovabbra
sem szabad allitasokat tenni. Meghozza azert nem, mert megfelelo igazolas
nelkul nincs kituntetett allitas, es ez kozvetlenul a divergencia
lehetosegehez vezet. Hiszen ha nem kell megfeleloen igazolnom az
allitasomat, akkor barmit allithatok. Lehetseges, logikus, konzisztens
hipotezisekbol vegtelen sok van ugyanis.
Az en A2 elvem indoklasa az, hogy a valosagrol valo ismereteink eleg
biztosak legyenek, es megfelelo konvergencia legyen a tudasunkban. Ez a
tudastol elvarhato. Ha az A2 allitast megszegjuk, akkor az allitasainkat nem
kell megfeleloen igazolni, akkor pedig kerdeses azoknak bizonyossaga es
kerdeses a kulonbozo lehetseges allitasok kozuli valsztas konvergenciaja.

Ezek utan nezzuk meg az A3 allitast magat. Az en allitasom, hogy:

A4="Azon valosagos letezok, amelyek hatassal vannak rank (a mi
univerzumunkban vannak), azaz szamunkra letezonek tekinthetoek, megfeleloen
igazolhatoak."

En ezt indokoltam ugy, hogy Ha egy letezo hatassal van rank, es a letezorol
megfelelo hipotezisunk van, akkor abban a hiptotezisben is kell, hogy legyen
olyan elem, ami a hatasrol szol, vagy arra vonatkozo kovetkezmenyei vannak.
Ezen kovetkezmeny altal a hipotezis ellenorizheto.

Te ezzel az ervelessel tulajdonkeppen nem tudsz mit kezdeni, csak azt, hogy:
1) A transzcendencia hatasait hol allitod, amikor viszont ellenorizni
kellene, akkor hirtelen kiderul, hogy ezt nem lehet. es ehhez nincs
indoklas.
2) Allandoan egy olyan mellekvaganyra fut az ervelesed, miszerint nekunk
befolyasolnunk kellene tudni a transzcendenciat, es azt allitod, hogy ez nem
lehetseges. azt allitod, hogy a hatas egyiranyu. Ez az allitas onmagaban
furcsa, ugyanis nincs kidolgozva csak kolcsonhatasokrol elmeletek, tehat ki
kellene dolgozni az egyiranyu hatas elmeletet. azon tul pedig egyaltalan nem
kivanalom az, hogy hatni tudjunk a transzcendenciara, ez nem kovetelmenye az
en allitasaimnak, tehat olyan dologgal vitatkozol, amit en nem allitottam.
Naiv modon naiv tudomanyos peldakkal peldalozol, miszerint a tudomanyo
smodszertannak lenne ez kovetelmenye, es ez sem igaz.
2b) Tegyuk fel, hogy nem tudunk hatni a transzcendenciara cselekedeteinkkel
es gondolatainkkal. Ezt komolyan veve az a kovetkezmeny adodik, hogy
teljesen mindegy, miben hiszunk, enneknemlehet hatasa, azaz kovetkezmenye,
es konrketan a vallasos imadkozas felesleges dolog.

Namost ezek utan jon az, hogy habar A4 indoklasat megfelelo modon nem
cafoltad, szembe helyezed az A3 allitasodat, meghozza ervek nelkul. Erv
helyett hoztad a szinlatas allegoriajat.
Eleve kerdeses, hogy tulajdonkeppen miert egy masik peldaval "ervelsz",
miert nem tudod az A3 allitasodat onmagaban ervelni, miert peldat hozol
erveles helyett? Ha A3-at helyesnek gondolod, akkor teoretikus sikon, peldak
nelkul is indokolnod kellene tudni.

Aztan az A3 allitast a transzcendencia helyett a szinlatasra vnatkozva
ugyebar egy parhuzam, analogia, es eleve kerdeses az analogias erveles.
Tisztazni kellene a parhuzam helyessegenek vonatkozasait: milyen
vonatkozasban helyesa parhuzam, mibennem helyes a parhuzam? Ez is szepen
elmaradt.

Es akkor mikozben a szinlatast analizaltuk, egyszercsak elojott a kovetkezo
allitasod:

A5="A szinlatasban lehet csalni".

Ennek az allitasnak hosszas vitaja kovetkezett. En tagadtam az allitast, es
azt allitottam, hogy:

A6="Minden kijelentett A allitas eseten, amely k melysegig van kifejtve, es
ezzel egy Ak jelentessel biro mondatot kepez, a k melysegig, azaz az Ak
ertelemben ellenorizheto."

Ugyanis minden kimondott es jelentessel biro dolog ellenorizheto. Ugyanis a
jelentes megnyilvanulasa az ellenorizhetoseg. Ha egy jelentesnek nincs
kovetkezmenye, akkor ures, nincs jelentes. Ha van, akkor a kovetkezmenyei
altal ellenorizheto.

Pelda: "Minden babig tizig."

Ennek a mondatnak nincs jelentese, mert a kovetkezmenyeit nem tudjuk
ellenorizni. ha tudnank, hogy mi a babig meg a tizig, akkor viszont lenne
jelentese es tudnank is ellenorizni, mert "venni tudnank" babigokat es
tizigeket.

Ennek kovetkezmenye az, hogy ha az A allitasban valami nem egyezik meg a val
osaggal, es ez a nem megegyezes (csalas) nem leplezodik le, az csak ugy
lehet, hogy az a jelenteselem, amiben nincs megegyezes, nem lett kifejtve.
Azaz csalas csak a k szint alatt lehet, abban a jelentesben, amit az allito
gondol, de nem fejt ki az allitasaban.
Ebben az esetben az allito nem az allitast ellenorzot csapta be, hanem sajat
magat. A szinlatok tehat nem a vakot, hanem magkat tudjak csak becsapni
azzal, hogy nem fejtik ki mindazt, amit mondanak, tehat nem azt allitjak,
amit mondanak.

Az A6 allitast, bar szinte tautologikus jellegu, annyira nyilvanvalo

Es most jutunk el az idezetig:

Ha az A5 allitasodat hipotetikusan!!! elfogadom, meg nem tisztazott, hogy
mire jo ez az A5 allitas? Ha rekonstrualni kivanom kifejtetlen es zavaros
gondolataidat, akkor azt mondhatnam, hogy az A5 allitasnak a feltetelezett
A3 allitashoz van koze, ugyanis feltetelezheeted, hogy:

L1:"A szinlatas valos dolog"
L2: "Vannak vakok "
tovabba feltetelezed, hogy:
L3:"Ha egy kiserletbenlehet csalni, akkor nem megfelelo igazolas"

Az L1, L2 lemmat el is fogadom, nem vittakozom vele, hiszen egyetertek.
Namost ezek utan a kovetkezot mondhatnad. Az L1-L3 lemmaval es az A5
allitassal ala tudod tamasztani az A3 allitasodat. Ezek utan a
kovetkezokeppen alkalmazhatnad A3-at a transzcendenciara:

"Mivel vannak olyan dolgok, amik valosak, de megfeleloen nem lehet igazolni
oket, ezert a transzcendenciarol megfelelo igazolas nelkul is mondhatjuk,
hogy valos."

Konkretan: Te allitolag lato vagy a transzcendenciaban, en pedig vak. Es
mivel koztunk eme kepessegek vannak, ezert hiaba is mondanad a kiserletedet,
abban en ugyanugy gyanakodhatnek csalasra, mint a szinlatas eseteben.

Tehat a kovetkezo Lemmakat teszed:

L4: "En vak vagyok a transzcendenciara"
L5: "Van a transzcendenciat igazolo tapasztalat".

Az L4 lemmat elfogadhatom, hiszen tenyleg nem latom a transzcendenciat. A
nagy bokkeno azonban az L5 lemma, ami nem igaz, nem mutattal be ugyanis
kiserletet a transzcendenciarol, amit en vizsgalgathatnek. Tehat az
analogias eredmenyed, meg ha igaz is volna,  itt atvihetetlen.

Te azt mondod, "Ha lenne is kiserlet, en nem tudnam ellenorizni, hogy
csalsz-e vagy sem."

Namost erre tettem en a kovetkezo elkotelezettseget:

E1="Ha van egy olyan kiserlet a transzcendenciarol, amelyben lehet csalasra
gyanakodni, de nem tudom eldonteni, hogy csalasrol vagy tenylegesigazolasrol
van-e szo, akkor nem gyanakszom csalasra."

E1 ideiglenes elkotelezettsegem mellett az A5 allitasod nem igazolja az A3
allitasodat, mert megfelelo igazolasnak tekintem azt a kiserletet is,
amelyben a csalas lehetosege fennall. Ilyen elkotelezettseg mellett az A2
elvem akkor is tarthato, ha neked minden kerdeses dologban igazad lenne.

Es ez esetben kijelentheted az A1 allitasodat, ha van ilyen kiserleted, es
nem jelentheted i, ha nincs ilyen kiserleted. Namost mivel nincs kiserleted,
ezert nem jelentheted ki. Ismetlem meg ugy sem, ha a csalasi kerdesben
hipotetikusan igazat adnek neked.

Namost pont ezt magyarazom a 740-es idezetben.

>> azert nem kell a csalassal foglalkozni, ert a transzcendencia eseteben
>>elozetes en kijelentettem, hogy nem foglak csalassal vadolni, amennyiben
prezentalsz
>>egy sikeres es hasonlo kiserletet.

Tehat az E1 elkotelezettseget kihirdettem, es ennek kovetkezmenyeit.

Az E1 elkotelezettseg es a magyarazat tehat nem cafolja az A5 allitasodat,
hanem irrelevanssa teszi. Ezert hiaba is mondod, hogy E1-nek nincs koze
A5-hoz. Cafolas ertelemben tenyleg nincs koze, hanem A5 alkalmazhatosagahoz
van koze. E1 eseteben az A5-nek a temaban semmi jelentosege nincs, mert nem
cafolja az A2 elvet.
Tehat E1-nek A5-hoz kozvetlenul valoban nincs koze, helyes a megallapitasod,
csakhogy nagyon is jol elmagyaraztam, hogy kozvetve annyira koze van, hogy
elsopri azt. E1-nek nincs mit cafolnia, nem kell A5-ot cafolnom,mert azt
cafoltam, hogy A5-nek lenne konkluzioja a kerdesunkben, nincs relevanciaja.

Masreszrol amig nincs meg az L5 lemma feltetele, azaz nincs kiserlet, addig
E1-et meg sem kell tennem. Az A5 allitasodnak L5 nelkul nincs kovetkezmenye
az A2-re vonatkozoan, ezert is irrelevans.

Ezert mondtam, hogy
1) Elobb mutass kiserletet.
2) Aztan bizonyitsd, hogy lehet csalni
3) Aztan pedig meg az mindig indokolnod kellene, hogy miert nem tehetem meg
az E1 elvet, es hogyan tudod megcafolni az A2 elvet ezaltal.

namost Szakacs Tamas, te mint lathato, nem helyes sorrendben csinalod a
dolgokat, a helyes sorranbol  Az 1) kerdes annyira remenytelen, hogy
kerulod, a #3) kerdes feltehetoen tul magas ahhoz, hogye szedbe jutott
volna, es a 2) kerdes az, amivel tudsz foglalkozni, ezert ezzel csetlesz
botlasz itt nekunk. Es hat meg ebben sem tudtal donto ervet hozni.

Na ezek utan nem kerdeses, hogy a te vitastilusod minosegen aluli, es nem az
enyem.

Raadaskent egy kis statisztika:
Utoljara  a szinlatasrol szolo korlatos modelleddel szoltal hozza erdemben,
konstruktivan a vitahoz, es a vita kezdete utani par het ota tulnyomoreszt
semmifele ervet nem mondtal, erveles helyett inkabb kidumalassal
foglalkozol. Utobbi par leveled kirivo peldaja annak, hogy semmifele
termekeny gondolatod nincs, csak a vita osszezagyvalasa. Barki megnezheti,
hogy allandoan ugyanazokkal a szofordulatokkal, gyakorlatilag kibujsz az
ervek alol, nem erdemben vitatkozol.

math

Szoval ki kinek a definiciojat fogadja el? Lehet az egy neves filozofus vagy eg
y szotar vagy mi? Bocsanat hogy csak igyt beleszolok a viatba amit felettebb er
dekesnek talok. Ha a transzcendencia definiciojarol van szo akkor meg tudok nez
ni egy halom konyvet a konyvtarban de kinek lesz donto szava?
Liberlabor

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 64.41.184.181)

Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: transzcendens vs. immanens ( 57 sor )
> Idopont: Fri Jul 6 13:43:07 CEST 2001 FILOZOFIA #747

> >(Ott ugyanis nagyon egyertelmuen kiderult, hogy mint altalanos
> >filozofiai fogalom, nem letezik tapasztalat, igy nem lehet
> >filozofiailag megadni az Altalad kovetelt reszleteket -- viszont
> >akkor mar letezik tapasztalat, ha Isten Lelkerol beszelunk, es itt
> >nagyon is konkret dolgokat fogalmaztam meg.
>
> Nekem csak az aprilis 10 utani levelek vannak meg, ugyanis akkor iratkoztam
> fel erre a listara. Az "Isten Lelke" kifejezes azota nem fordult elo a
> listan. Olyan (regi) levelekre utalsz, amiket nem olvastam, igy
> termeszetesen ezek tartalmat nem is vettem figyelembe.

Latod, latod, igy jar, aki tenyleg nem olvassa a szamokat! Konnyu
kibuvonak tunik, hogy 'aprilis ota' iratkoztal fel, de sajnos most
is ekes bizonysagat adtad annak, hogy sokkal egyszerubb a helyzet,
es arrol van szo, hogy nem olvastad el, amiket irtam. Csak azt nem
ertem, hogy akkor meg milyen alapon akarsz vitazni?!?

Pl. junius 10-i szam (#720):

| Filozofiarol kicsit keresztyensegre terve annak erdekeben, hogy
| peldaval szemleltessem, mi is lehet hasonlo helyzet: ha egy
| profeta a jovore vonatkozo iget kapott (pl. Krisztus szuletesere
| vonatkozoan), akkor annak bizony nem lelni immanens tenyezojet,
| csak azt tudni, hogy a profeta ilyen es ilyen 'utasitast' kapott,
| mit is kell hirdetnie. Immanens eszkozokkel annal tovabb
| lehetetlen latni, hogy a profeta ezt meg azt gondolja -- azt mar
| nem latni, hogy Istentol kapta az uzenetet (epp ez teszi nehezze a
| hamis es igaz profeta megkulonbozteteset).

Vagy junius 2-i (#714):

| Pl. megfogalmaztam azt,
| hogy a Lelek altali ihletes kiemelkedo modon es szinten jelenik
| meg a profetaknal, megpedig ugy, hogy epp a transzcendens hatas
| miatt nem mutathato ki immanens tenyezo. Igy termeszetesen
| immanens modszerekkel igazolni, mint ahogyan ezt Te igenyled,
| nemcsak nem lehet, hanem logikai bakugras ilyet kivanni. A
| profetasag lelke mellett sokkal hetkoznapibb, barmely hivo szamara
| is megtapasztalhato hatasokrol is irtam, amikor az Ige szol, es ez
| valaki szamara Istennel valo talalkozassa lesz. Vagy meg
| egyszerubbet valasztva, amikor megvalosul Jezus igerete, es
| Szentlelek emlekeztet az O szavaira.

Amugy pedig ajanlom a Lelekkel kapcsolatosan meg a #700, #684
szamokat -- ezek is mind aprilis 27. utaniak!

Nem lett volna becsuletesebb inkabb azt mondani, hogy Teged nem
erdekel, amit en irok, maradsz inkabb egyszeruen a sajat
velemenyednel?!?

Mindenesetre most ismet osszetort a kifogaskent emelt fal, es
vegre raszanhatod Magad, hogy azt is figyelembe vedd, amit irtam.


> >> Valoban ? Szerintem arra jutottam vele, hogy megmutattam a
> >> lista olvasoi szamara, hogy csak hasznalod a 'transzcendens' szot,
> >> de nem erted.
> >Legfeljebb Magad szamara mutattad meg...
>
> Gondolom nem tunt fel, hogy nem akadt a lista olvasoi kozott egyetlen olyan
> szemely sem, aki melled allt volna. Tehat (eddig) legfelljebb csak te nem
> ismered el ...

Sajnos Neked nem tunt fel, hogy akadt. Egyreszt voltak olyanok,
akikrol tenyleg nem tudhatsz, mert ok nalam sokkal bolcsebbek
voltak, es mar reg abbahagytak a suketek parbeszedet Math-tal.

Egyrol viszont Te is tudhatnal, csak eppen meg azt se vetted
eszre, mit akart Bartha Pisti. Ot gyorsan eluzted onbevallottan
dilettans vitatkozasoddal, emlekezz csak vissza! Vetted a
batorsagot, hogy epp a Filozofia listan kijelentsd, hogy
tulajdonkeppen egyetlen filozofiai konyvet olvastal eletedben, azt
is csak reszben es feluletesen. Erre nem csoda, hogy valaki, aki
filozofiarol kivanna eszmecseret folytatni, ugy dontott, hogy
inkabb kiszall...

Emellett pedig elegge fals erveles azzal jonni, hogy akik nem
szolaltak meg, azok kozott nem akadt senki, aki mellettem allt
volna... Mert sajnos aki nem szolalt meg, az meg nem jelenti azt,
hogy azert nem szolalt meg, mert Veled ert egyet. Kizarolag annyit
jelent, hogy nem szolalt meg. Egyebkent megnyugtathatlak: maganban
megszolaltak tobben is. Tobbek kozott azert nem hagytam meg vegleg
abba a vitat, mert ok biztattak. Ugyhogy jobb volna az
informaciohiannyal nem kerkedni...


> >Persze, ha nagyon akarod, csurheted-csavarhatod a szavaidat
> >kozmegegyezes es hasonlo kibuvokkal, kimagyarazhatod minden ilyen
> >utalasodat -- ennek ellenere megtetted, tobbszor is. Pl.: #727:
>
> |Ez azt jelenti, hogy egyetlen egy olyan "kozmegegyezesen
> |alapulo" fogalom
> |sem lehet, ami egy "transzcendens" dolog megjelolesere
> |szolgal, mivel a
> |fogalmak 'targyai' attetelesen megtapasztalhatok, igy csak "immanens"
> |dolgokat jelolhetnek.
>
> Elfelejtetted tovabb olvasni; par sorral ez utan ugyanis azt is irtam, hogy:
>
> |A felreerteseket megelozendo el kell hogy mondjam, ez az erveles tobb
> |ponton is hibas, konnyeden kivedheto.
>
> Komolyan gondolod, hogy egy altalam cafolhato allitas a sajat velemenyemet
> fejezi ki ?

Tudod, tobbek kozott epp azert fogalmaztam ugy a mondat elejet,
ahogyan -- mert tudtam, hogy ugyis kimagyarazod. De azert ott van:
"csurheted-csavarhatod a szavaidat", nem ez szamit. Finomkodsz,
hogy Te nem tagadod, es arnyalatnyi rezzenesekre utalsz -- de a
gyakorlatban azert megiscsak az a helyzet, hogy valojaban
tagadod... De nem is ez a lenyeg. A lenyeg az, hogy tettem egy
kijelentest, melyet egy modellben fogalmaztam meg, Ti pedig Math-
tal ahelyett, hogy ezt a gondolatmenetet cafoltatok volna, egy
ettol teljesen fuggetlen eszmefuttatast kozoltetek, melyben eleve
benne volt az, hogy nem fogadjatok el a kiindulast. Na, hat
megfelelo kiindulassal nem nehez cafolni. Csak eppen az a baj,
hogy ezzel nem tettetek mast, csupan bo lere eresztve
fogalmaztatok, mit nem tartotok igaznak. Ez azonban se nem
bizonyitas a Ti allaspontotok mellett, se nem cafolat az enyem
ellen. Ez semmivel sem tobb egy egyszeru kijelentesnel.

Mivel a jelek szerint annyira csak a sajat gondolatkorotokben
vagytok kepesek forogni, hogy meg sem ertitek a masikat, ezert nem
tartom valoszinunek, hogy ebbol a holtpontotokbol ki tudnatok
mozdulni. Igy persze a vita sem varhato, hogy elorebb halad.

Mar sokszor megfogalmaztam, most sem fogok mast mondani: amig nem
vagytok hajlandok a szinlatas transzcendens modelljerol irtakat
tartalmilag kritika ala vonni, es az alapokat venni gorcso ala,
addig nincs mit vitatkozni a tovabbiakban. Tessek vegre elovenni
azt a cikket, es eloiteletek nelkul megerteni, melyik mondata mit
is jelent. Ha valamit nem ertetek, akkor kerdezzetek. Ha valamivel
nem ertetek egyet -- de konkretan, nem altalanos semmitmondon! --,
akkor ott tessek megfogalmazni a kerdeses mondatomra vonatkozo
konkret erveket, es arrol beszeljunk, ne akarjatok mindjart a
vegeredmeny cafolataba rohanni.

Amig a tisztesseges vita ilyeten felteteleit nem teljesititek,
addig magatok felett mondtatok iteletet, es en meg csak reagalni
sem fogok ra...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca